המשטרה מעריכה שהנער הערבי נשרף חי ע"י יהודים.

אלי כ ה ן

New member
המשטרה מעריכה שהנער הערבי נשרף חי ע"י יהודים.

אנחנו נמצאים אמנם בשלב מוקדם יחסית של פענוח סופי של הרצח. בשלב זה, נכון ליום 6.7.2014 שעה 17:55, נכונו לנו עוד כמה שלבים: המלצת המשטרה להעמיד לדין, הגשת כתב אישום מטעם הפרקליטות, הרשעה ע"י בית המשפט המחוזי, ודחיית עירעור-המורשעים שצפויה להינתן ע"י בית המשפט העליון. כמובן, לא ניתן לדעת האם כל ארבעת השלבים המייגעים הללו - עד האחרון שבהם - יסתיימו באותה התוצאה. עוד חזון למועד. הרי נכון לשלב הזה, מדובר כאמור בהערכה משטרתית בלבד.

ואולם: בכפוף להנחה שכל ארבעת השלבים המשפטיים הללו - יסתיימו במסקנה החד-משמעית - שאכן יד יהודים במעשה זה (שלדעתי יהיה אז ראוי לכינוי: "מעשה-קיבייה-2014"), ובכפוף להנחה השניה שאותם יהודים לא יתחרטו חרטה כנה - הכרוכה ברצון עליון לתקן באופן מלא ומושלם את אשר עיוותו - נניח ע"י התנדבות לעסוק כל ימי חייהם בסיעוד של חולים ערבים בבית החולים הערבי אוגוסטה ויקטוריה שבמזרח-ירושלים, מה כבר אהיה יכול לאחל לאותם יהודים?

האמנם אאחל להם מאסר לכל החיים ללא אפשרות חנינה? לא יפחיד אותם. הרי "הסחורה שהשיגו" - בדמות שריפתו למוות של נער ערבי - תהיה אז שווה בעיניהם אפילו את המחיר של שהות בת-אלף שנים בבית הסוהר. שם, בבית מאסרם, הם יהנו אז בכל רגע ורגע מן התחושה להעלות בזיכרונם את דמותו של הנער הערבי המתחנן אליהם בעודו בוער באש (זאת בניגוד גמור לתחושה הבדיעבדית של חרטת-אחי-יוסף כמסופר בבראשית מ"ב כ"א), וכך ירגישו שם - בכל רגע ורגע - שהם צוחקים כל הדרך אל הבנק...

אז מה אאחל להם? האמנם עונש מוות? אני כמו ליבוביץ מתנגד עקרונית לעונש מוות...

אז מה אאחל להם? האמנם עינויים לכל החיים? כנ"ל: אני כמו ליבוביץ מתנגד עקרונית לעינויים...

חשבתי על זה הרבה, ולבסוף אורו עיניי, וזה מה שהייתי מאחל להם: שאמו של הנער תצא בגילוי דעת נוראי-מבחינתם: שלאחרונה התברר לה, שהאימא שלה יהודייה, ושבנה (היהודי אפוא לפי ההלכה) - שנשרף בעודו חי - התנגד כל ימיו לטרור הערבי. מה ירגישו אז אותם יהודים ששרפו אותו חי? ובמיוחד, מה ירגישו בכל פעם שתעלה בדמיונם דמותו של הנער היהודי המתחנן אליהם בעודו בוער באש? אין לי ספק: הם ירגישו - בכל רגע ורגע - עד סוף ימיהם, את הגיהנום בוער מתחת לכפות רגליהם, לא פחות! מבחינתם זה יהיה סיוט תמידי, שיותר גרוע אפילו מכלא עם עבודת פרך לכל החיים. לכן, זה מה שהייתי מאחל להם. כאמור, הכל בכפוף לשתי ההנחות שציינתי בפיסקה השנייה (למעשה, מספיק שאחת משתי ההנחות הללו תקרוס כדי שדעתי תשתנה).

כעת אני תוהה לעצמי, האם האימא תהיה מוכנה להרים את הכפפה? שמא תשאלו: מה הסיכוי לנכונותה של הספקולציה, הלכאורה מופרעת ההיא, על האימא של האימא? ובכן מתברר כי - הסיכוי לכך הוא אמנם (לצערי) די קלוש - אבל (עדין) לא לגמרי אפסי: כל מי שקצת מכיר את האוכלוסיה הערבית בארץ, יודע שבקירבה יש אי-אילו אחוזים (כן! לא פרומילים אלא אחוזים!) של נשים יהודיות שנישאו לערבים ושהולידו צאצאים אשר - אמנם נחשבים מוסלמים לפי דת האיסלאם - אך נחשבים יהודים לפי היהדות. על כל פנים, אני מודה שזו ספקולציה מופרעת. עם זאת, היא לא יותר מופרעת מאשר הרעיון השטני לחטוף נער ערבי ולשורפו בעודו חי.
 
ל' לא התנגד לעונש מוות לפשיסטים

צריך לתלות אותם בככר העיר וישוב חרון אף ה' מישראל
 
העונש שלהם

שהוא גם העונש של כולנו ,
שהממשלה עכשיו, ידיה כבולות.
אם היו לה תוכניות לפגוע בתשתית הטרור ואו חיסולים ממוקדים וכדומה, יהיה לה קשה מאוד לעשות זאת.
(אגב גם יגאל עמיר השיג את ההפך ממה שרצה)
 

אלי כ ה ן

New member
אם כבר - ואם בכלל - אז "גם" העונש שלהם.

תרשה לי שלא להתייחס למילותיך הבאות ("העונש של כולנו") - כי לא זה הנושא כעת.

לגופו של עניין: העונש שעליו דיברת, הוא מבחינתם משני - יחסית לעונש הראשי שעליו דיברתי אני: ואכן, אם ההנחה העובדתית שעליה הוא מבוסס תתברר לבסוף כנכונה, אז עונש זה לא יתן להם מנוח לכל ימי חייהם: הם ירגישו את הגהנום בוער מתחת לכפות רגליהם - בכל רגע ורגע - עד יום מותם.

מה שאין כן העונש המשני שעליו אתה דיברת: לא נראה לי שהם לא יישנו ימים ולילות רק בגלל שהם מנעו בכמה ימים וכמה לילות את תחילתו של מבצע "צוק איתן" שיצא לדרך רק הלילה.
 
העונש שעליו דיברת

תלוי בזה שאמו יהודיה.
ואם אמו יהודיה ובנה קיבל חינוך מוסלמי על אחת כמה וכמה אם הוא גם שונא יהודים -כפי שראיתי באיזה מקום, אז אותם רוצחים לא יצטערו עליו יותר מדי אם בכלל. הנה בפרשת השבוע (להבדיל) פנחס בן אלעזר בן אהרון הכהן הוציא להורג יהודי, נשיא בית אב לשמעוני.
ואילו העונש שעליו דיברתי, עשוי לצער אותם מאוד מאוד, אם היה להם טיפת שכל בקודקודם. בראותם שמעשה הנבלה שעשו, השיב את חמת ממשלת ישראל על רצח שלושת הנערים שלנו.
(עד שבא חמס וטרף את הקלפים)
 

אלי כ ה ן

New member
הרי העונש שעליו דיברתי הותנה "בהנחה העובדתית"

להזכירך: ההנחה העובדתית היא, שיתברר לבסוף - שאמו יהודייה - ושהוא התנגד כל ימיו לטרור הערבי ! אז איך עכשיו אתה מנסה "להחליש" את עוצמת העונש - בטענה שהוא מותנה? רק כדי לשבר את האוזן: אם אני אומר לך "בהנחה שיתברר לך שזכית בלוטו, אתה מאד תשמח", ואז תבוא אתה ותנסה להחליש את עוצמת השמחה בטענה שהיא "מותנית" בכך שאתה תזכה בלוטו... איזו מן טענה זו? הרי מראש התניתי את שמחתך בכך שאתה תזכה בלוטו, ככה שלא שייך לבוא ולהזכיר לי שצריך להתנות אותה, ואותו דבר לענייננו: אני מראש התניתי את עוצמת העונש בכך שההנחה העובדתית שעליו הוא מבוסס תתברר כנכונה, ככה שלא שייך להזכיר זאת שוב.

אגב, אני מזכיר שגם אתה התנית את העונש שלך בהנחה ש"יש להם טיפת שכל בקודקודם"...

והנה, העונש שעליו דיברת (גם בהנחה שיש להם טיפת שכל בקודקודם), אמנם עשוי לצער אותם, אבל לא "מאד מאד" באותה העוצמה שיצער אותם - העונש שעליו דיברתי אני - אם וכאשר ההנחה העובדתית שעליה דיברתי תתברר כנכונה.
 
התנאי שלך רחוק מהמציאות

ואילו התנאי שלי מאוד מציאותי, טיפת שכל בקודקוד.
אחרת לא יהיו כשירים לעמוד לדין..
למה יש לי תחושת דז'ה-וו?
 

אלי כ ה ן

New member
למה התעלמת מהמשל שהבאתי על זכיה בלוטו? אז שוב

הבה נניח שאני מציג בפניך את הטענה הבאה:

"אילו התברר לך שזכית בלוטו - היית שמח שמחה עצומה".

האם לדעתך יש איזשהו פגם בטענה זו?
 
ויתרתי עליו

אפילו שהוא משחק לטובתי, כי זה היינו הך.
אתה אומר: "בהנחה שיתברר לך שזכית בלוטו, אתה מאד תשמח",
ואני אומר לא צריך לזכות בלוטו (תנאי רחוק המציאות) כדי להיות מאוד שמח. אפשר להיות מאוד שמח גם בלי זה.
 

אלי כ ה ן

New member
אתה מתעלם מהשאלה

האם נכון לומר, שהיית שמח - יותר מכפי שאתה עכשיו - אילו היה מתברר לך (גם אם זה מאד רחוק מהמציאות) שזכית בפרס הראשון בלוטו.

תענה לי ב"כן" או "לא" בלי להתחמק. אחר כך נחזור לענייננו, ונדון גם בתנאי הרחוק של אימו של הנער שנשרף.
 

אלי כ ה ן

New member
אחרי שענית ב"כן" לשאלה, אצטט אותה שוב:

"האם נכון לומר, שהיית שמח - יותר מכפי שאתה עכשיו - אילו היה מתברר לך (גם אם זה מאד רחוק מהמציאות) שזכית בפרס הראשון בלוטו".

ענית: כן.

שאלה נוספת לי אליך (ואנא השתדל לענות גם עליה ב"כן" או "לא"):

"האם נכון לומר, שרוצחי הנער משועפט (בהנחה שהם יהודים) היו עצובים - יותר מכפי שהם עכשיו - אילו היה מתברר להם (גם אם זה מאד רחוק מהמציאות) שהוא יהודי אשר התנגד כל ימיו לטרור הערבי?"

אגב, שים לב לדמיון שבין שתי השאלות, מבחינת מידת ההיפותטיות שלהן.
 
אני בספק

כי אם היה משנה להם השקפת עולמו יכלו לשאול אותו.
אם שאלו אותו והתברר להם שהוא נגד ישראל, ושרפו אותו, אז השאלה שלך מתבטלת.
אבל אם לקחו סתם בחור מבלי לבדוק, כדי ליצור נקמה הרתעה, עצבות, והשד יודע מה אצל הסביבה שלו, אז לא משנה להם מה השקפת עולמו של הבחור.
 

אלי כ ה ן

New member
למה התעלמת מאחד מתוך שני רכיבי-ההנחה התאורטית

להנחה ההיפותטית שלי, היו שני רכיבים: לאומיותו, והשקפת עולמו. כלומר שאלתי אותך, האם הם היו עצובים - אילו התברר להם שהוא יהודי שהתנגד כל ימיו לטרור הערבי. והנה, משום מה - התייחסת רק להשקפתו ההיפותטית - בכך שטענת שהשקפתו אינה רלוונטית להם, אך התעלמת מלאומיותו ההיפותטית (היהודית). ובכן, האם לדעתך גם לאומיותו אינה רלוונטית להם?
 
אכן לא רלבנטית

כמו שלאומיותו של זמרי בן סלוא לא עזרה לו, אלא החמירה אתו.
אבל השקפת עולמו כן עשויה להיות רלבנטית.
 

אלי כ ה ן

New member
זמרי בן סלוא אינו דוגמה טובה כי השקפתו שלילית

אנחנו דנים היפותטית על יהודי שהשקפתו אנטי-טרוריסטית. האמנם לדעתך, זה לא היה רלוונטי מבחינתם - אילו ידעו מראש שהוא כזה? במילים אחרות, האם לדעתך, הם היו שורפים אותו - גם אילו ידעו שהוא יהודי המתנגד לטרור הערבי?
 
שאלת ספציפית על הלאומיות

אמרתי שזה לא רלבנטי. (כמו עם זמרי בן סלוא) כן רלבנטית ההשקפה שלו.
אם היו יודעים מראש שהוא חסיד אומות העולם, סביר להניח שהיו עוזבים אותו לנפשו.
 

אלי כ ה ן

New member
אני שאלתי על צירוף שני רכיבי ההנחה ההיפותטית.

כאן.

בתגובותיך האחרונות התייחסת רק לרכיב בודד, לא אל צירוף שני הרכיבים.

ואגב: השאלה היתה - לא האם הם היו "עוזבים אותו לנפשו" (כלשונך) - אלא: האם הם היו יותר עצובים - מכפי שהם עכשיו, אילו ידעו שקיים בו צירוף שני הרכיבים - כלומר אילו ידעו שהוא הן יהודי והן בעל השקפה חיובית בעיניהם.
 
בדרך כלל אתה אוהב לבודד

אני חושב שקיבלת תשובה מלאה.
אם הלאומיות שלו יהודית, אבל הוא שונא יהודים לא היו מצטערים עליו.
ולהפך אם מגלים שהוא חסיד אומות העולם, היו עוזבים אותו לנפשו.
מכאן, שאם דבר זה היה מתברר אחרי שהרגו אותו, היו בוודאי מצטערים בין אם הלאום שלו יהודי בין אם היה מוסלמי טהור.
 
למעלה