המשטרה מעריכה שהנער הערבי נשרף חי ע"י יהודים.

[אלי כ ה ן]

גם זכייה בלוטו היא מציאותית אף כי קלושה.

לטעמי, עדיף לדון בהצעה מציאותית (אף כי קלושה) אשר לפחות מייצרת את הגהנום המיוחל, מאשר לדון בהצעה - שהיא אמנם עוד יותר מציאותית - אך כזו שאינה מייצרת שום גהנום.

 

[ד.ר. דוליטל]

תוכל לארגן גהינום יותר גדול

כמו שאמרתי לך, שיתברר שהוא אחיו התאום שנחטף לפני עשר שנים...

 

[אלי כ ה ן]

הסיכוי של ההיפותיזה החדשה שלך הוא אפס

כי לרוצחים אין שום אח שנחטף. ובכלל, הנעדרים הישראלים היחידים שעליהם ידוע לנו כעת, הם זכריה באומל וכו' (אף אחד מהם אינו האח של הרוצחים).

מה שאין כן הסיכוי של היפותיזה שלי, אינו אפס, כי בקרב הערבים יש אחוז (אמנם קטן אבל יש כזה) של יהודיות שהתחתנו עם ערבים.

 

[חיים פרידמן1]

חסיד אומות העולם

יש לזה הגדרה הלכתית. מי שקיבל על עצמו 7 מצוות בני נוח. יחסו לגזע הארי ולרייך שלו ממש לא רלוונטי לעניין.

 

[ד.ר. דוליטל]

היות ומדובר בהיפותזה רחוקה

אתה יכול להוסיף שהיה שומר את שבע מצוות בני נח כדי שהצער של הרוצחים (בהנחה שאכן רצחו) יהיה מושלם,
ואלי יהיה מבסוט...

 

[אלי כ ה ן]

יש לך אסמכתא מכתבי ליבוביץ?

 

[חיים פרידמן1]

כן

ליבוביץ: אני חושב שאת הפשיסטים צריך להרוג! מבחינת מערכת הערכים שלי.
http://tpeople.co.il/leibowitz/ebook.asp?id=21

 

[אלי כ ה ן]

לשיטתך מה דעת לבוביץ על ההמלצה להרוג את ערפאת

שרצח המוני יהודים, מתוך תפיסת עולמו הלאומנית-פלסטינית - שאינה נופלת בעוצמתה מתפיסת עולמם הלאומנית-יהודית של אותם יהודים ("אם" הם יהודים) שהרגו את הנער הערבי?

ליבוביץ היה בעד הריגת פאשיסטים. הפאשיזם רואה במדינה ערך עליון, והרי הדיון בינינו כרגע איננו על רוצחים שרואים במדינתם ערך עליון. אדרבא, אם הם נטלו את החוק לידיהם - תוך זילזול בחוקי המדינה וברשויות המדינה האמונות על אכיפת החוק, משמע שאינם רואים במדינתם ערך עליון.

 

[iricky]

זאת לא הפואנטה

פאשיסטים אולי צריך להרוג אבל ללא משפט. לא להביאם למשפט ולגזור עליהם עונש מוות. אבל זו עמדה קיצונית שהדעת אינה סובלת, וספק אם יש בה יותר מאמירה פולמוסית. להזכירכם, על הריגתו של המצרי אפילו אלוהים לא סלח למשה, וליבוביץ עמד על זה בהטעמה באחת משיחותיו על פרשת השבוע. אין רשות לשום אדם ליטול חייו של אדם אחר- אפילו הוא פאשיסט ואפילו הוא רוצח.

 

[אלי כ ה ן]

אך לשיטתו של ח. פרידמן ליבוביץ התכוון לכל מלה

לכן, לגבי אמירתו של ליבוביץ, יחלוק פרידמן על מה שכתבת ש"ספק אם יש בה יותר מאמירה פולמוסית". פרידמן יטען: "אם אמר אז התכוון אל מה שאמר" (לולי חשב פרידמן ככה, לא היה מציג את דברי ליבוביץ כהוכחה לטענתו).

לכן הגבתי לפרידמן כך: "לשיטתך, מה דעת ליבוביץ על ההמלצה להרוג את ערפאת". טיעון-ה"לשיטתך" שהיצגתי לפרידמן, נועד אפוא ללחוץ אל הקיר את שיטתו של פרידמן - הגורסת שליבוביץ התכוון אל מה שאמר, כשבכך התיימרתי להביא את פרידמן למסקנתך שלך - כי אכן אמירתו של ליבוביץ נועדה רק לצורך פולמוסי; אם כי, אני נמנעתי מלומר זאת מפורשות לפרידמן - שכן העדפתי שיגיע למסקנה הזאת בכוחות עצמו. אילו הייתי אומר לו ישר את מה שאני חושב - מבלי שאלחץ עליו (על ידי טיעון-ה"לשיטתך") להגיע למסקנה זו בכוחות עצמו, הוא היה יכול להמשיך ולגרוס שליבוביץ התכוון אל מה שאמר - כפי שפרידמן גרס מלכתחילה כשהציג מראש את דברי ליבוביץ כהוכחה לצידקת טענתו של פרידמן.

ועד שפרידמן יגיע למסקנתך בכוחות עצמו, וכל עוד הוא סובר שליבוביץ התכוון אל מה שאמר, הוספתי וטענתי בפני פרידמן עוד טענה (חדשה): שכל סוגיית הפאשיזם אינה רלוונטית לאותו רוצח שקם והרג את הנער הערבי, שכן הואיל והרוצח החליט ליטול את החוק לידים - אז זה מוכיח שהוא יותר אנארכיסט (המזלזל ברשויות אכיפת החוק של המדינה) - מאשר פאשיסט (הרואה במדינה ערך).

 

[בר אiריין]

לה אילאה אילא אללה

אולי אמו של אם הנרצח מתבוללת. אולם גם אם כן, הרי שהיא התבוללה כראוי וחינכה את בתה/ נכדה לשנאת ישראל. כמה ימים לפי הירצחו הלה העלה תמונת ניצחון על כך שנחטפו ילדינו הי"ד.

מה שאני מבין מדברייך, ואני מקווה שלא הבנתי אותם, - זה שאתה מייחל לכך שהרוצחים רצחו יהודי. במידה וכן הבנתי אותך, אני מתבייש שאתה בן עמי. אני מחבב שלום, ככה ככה אתה יודע, לא בקיצוניות, וזה בכלל לא ערך עליון בעיני, אך זה בהחלט יותר נחמד לי ממלחמה. כמובן שאני מגנה כל רצח, כי כל אדם נברא בצלם, לא כל שכן כשנוקמים במי שאינו צד בעניין. אך כשמישהו שמח במותם של בני עמי, אין לי שום חמלה כלפיו. "קומה ה' ויפוצו אויביך וינוסו משנאיך מפניך" [במדבר י, לה]

 

[אלי כ ה ן]

מה נראה לך? שאני בא לסנגר על הנער הערבי? לא!

לכן, כל מה שכתבת בגנותו, אינו ממי העניין. אז הבה נתחיל מזה שגם אני מתעב אותו כמוך באותה המידה. לא זה העניין.

ובכלל, עד שאתה מספר לנו שאין לך חמלה על נער ערבי ששמח במותם של בני עמך, הייתי מצפה ממך שתשמור על איזון וגם תספר לנו שאין לך חמלה על שום יהודי - אשר שמח במותם העתידי של בני העם השני - ואשר שמחתו הנ"ל מביאה אותו ללכת ולרצוח מתוכם נער ערבי. במילים אחרות, זה שכתבת - שאין לך חמלה על נער ערבי ששמח במותם של בני עמך - אינו ממין העניין, שהרי כאן יש - במקרה הטוב - סימטריה (אם לא גרוע מכך) בין הקורבן הערבי לבין רוצחו יהודי.

גם מה שכתבת על השלום, אינו רלוונטי: וכי הדיון כאן מתקשר - אפילו רק בעקיפין - לשלום? איך אמר פעם ליבוביץ, "אינני פציפיסט". ובכן גם אני דומה לך ולו בענין זה, כך שלא היית אמור להזכיר זאת כלל.

אז הבה ניגע בשורש העניין: למה כתבתי שאני מעדיף שבדיעבד יתברר לנו שהקורבן היה יהודי? ובכן, אני עושה לעצמי שיקול קר כזה: הרי אני, ממש כמוך, "מגנה כל רצח, כי כל אדם נברא בצלם, לא כל שכן כשנוקמים במי שאינו צד בעניין". לסיכום, כמוך גם אני אינני מבחין בין קורבן יהודי לבין קורבן ערבי: מבחינתי רצח הוא רצח הוא רצח. יוצא אפוא, שהבחירה שלי כעת היא בין שתי אופציות (תיאורטיות) גרועות: בין זה שיתברר לנו בדיעבד שהקורבן היה ערבי, לבין זה שיתברר לנו בדיעבד שהקורבן היה יהודי. כעת הבה ננתח זאת אנאליטית באופן קר ויבש, תוך שאנו *מניחים* כי הרוצחים הנם יהודים (ואני כמובן מדגיש את המילה "מניחים" במ"ם רבתי) - אשר רצחו את קורבנם רק בגלל שחשבו הוא ערבי - ואשר לא היו רוצחים אותו אילו חשבו שהוא יהודי. אני מתחיל אפוא כעת באנליזה הקרה כקרח, ואנא החזק ראש, אוקי? ובכן, אם יתברר בדיעבד שנכונה אופציה א - דהיינו שהקורבן ערבי, אז יוצא שהיפסדנו פעמיים: פעם אחת היפסדנו בכך שנקטל לנו אדם "שנברא בצלם" כלשונך (והרי היסכמנו שזה מגונה בעיני שנינו), ופעם שנייה היפסדנו בכך שהרוצחים יחגגו כל הדרך אל הבנק לכל ימי חייהם; מאידך, אם יתברר בדיעבד שנכונה אופציה ב - דהיינו שהקורבן יהודי, אז יוצא - שהיפסדנו רק פעם אחת - בכך שנקטל לנו אדם שנברא בצלם, אבל גם יוצא - שהירווחנו בכך שכעת הרוצחים ירגישו את הגהנום בוערת תחת כפות רגליהם לכל ימי חייהם (כמובן הכל בכפוף להנחה שהם לא יחזרו בתשובה כפי שכבר ציינתי בפיסקה השניה של הודעתי הקודמת). לסיכום, שיקול קל כקרח מביא אותנו להעדיף את אופציה ב. לדעתי גם אתה אמור להסכים לשיקול הקר הזה.

ונא אל תבין אותי לא נכון: אינני מנסה חלילה לרמוז, שאילו שאלו אותי מלכתחילה - לפני הרצח - את מי הייתי מעדיף שהם ירצחו, האם שירצחו יהודי או שירצחו ערבי, אז הייתי מעדיף חלילה שהם ירצחו יהודי! ממש לא! אינני מעוניין, לא בקורבן יהודי, ולא בקורבן ערבי! רק מה, בדיעבד, אחרי שהמת כבר מוטל לפנינו - ואיננו עוסקים בהעדפות כלפי העתיד - אלא אך ורק בהעדפות כלפי מה שיתברר לנו על העבר, אז השיקול הקר מביא אותנו למסקנה שעדיף לנו שיתברר בדיעבד שהקורבן היה יהודי. שמא תשאל: איך יתכן - שמחד גיסא אני לא מוכן שההעדפה תחול על העתיד - ושמאידך גיסא - אני כן מוכן שההעדפה תחול על העבר? אז רק כדי לשבר את האוזן, אתן לך משל להניח את דעתך: ובכן הבה נניח כי, מחד גיסא - אני לא צמחוני, אך מאידך גיסא - אני לא מוכן (ערכית) ליטול חיים של שום בעל חיים. אז האם זה אומר שלא אסכים לאכול בשר שחוט? לא בהכרח! אמנם מלכתחילה - לא הייתי שוחט את הבשר - כי אני לא מוכן (ערכית) ליטול חיים של שום בעל חיים, אבל בדיעבד אחרי שמישהו אחר שחט את הבעל חיים - אז כבר לא איכפת לי לאכול את הבשר השחוט - כי סוף סוף אני לא צמחוני! אותו דבר בנדוננו: אילו מלכתחילה היו שואלים אותי האם אני מעדיף שהם ירצחו יהודי או ערבי, אז כמובן לא הייתי מעלה על הדעת להעדיף את זה על פני זה - שהרי מבחינתי כל רצח הוא מתועב - שכן כל אדם נברא בצלם; אבל בדיעבד - אחרי שהרצח כבר קרה - כך שאני רק נשאל מה הייתי מעדיף מבחינת מה שיתברר לי בדיעבד על העבר, אז אני אומר לך כעת שהייתי מעדיף שבדיעבד יתברר שהקורבן היה יהודי, וזאת בגלל השיקול הקר והיבש - שאותו ציינתי בפניך בפיסקה הקודמת - ושאליו גם אתה (לדעתי) אמור להסכים.

 

[אשר אטדגי]

אתה חמוד..

אבל למה כל ההתפלפלות הזו? שאגב מאוד שעשעה אותי במובן הטוב של המילה. האם יש בעיניך סימלריות מלכתחילה - בין נפש יהודי (הומיה?) לבין נפש ערבי (אומיה?). זה פשוט. בדבריך - לא נתת לזה תשובה.. או בעצם התחלת (בחיטים) "אינני מנסה חלילה לרמוז, שאילו שאלו אותי מלכתחילה - לפני הרצח - את מי הייתי מעדיף שהם ירצחו, האם שירצחו יהודי או שירצחו ערבי, אז הייתי מעדיף חלילה שהם ירצחו יהודי! ממש לא!", וסיימת בשעורים: "אינני מעוניין, לא בקורבן יהודי, ולא בקורבן ערבי!".


ואגב, לא שכחתי את תשובתי אליך. אתה ראוי לתשובה רחבת היקף..

 

[אלי כ ה ן]

לא הבנתי איפה מצאת סתירה בדברי: גישתי סימטרית

מתחילתה ועד סופה. האם אי פעם רמזתי, שאילו נשאלתי על כך מלכתחילה - לפני הרצח - אז הייתי טוען שאני מעדיף צד אחד על פני הצד השני? לא!

רק מה, בר אוריין ייחס לי את הדיעה הגורסת, שכביכול הייתי מעדיף מלכתחילה שהקורבן העתידי יהיה יהודי, אז עניתי לו: "אינני מנסה חלילה לרמוז, שאילו שאלו אותי מלכתחילה - לפני הרצח - את מי הייתי מעדיף שהם ירצחו, האם שירצחו יהודי או שירצחו ערבי, אז הייתי מעדיף חלילה שהם ירצחו יהודי! ממש לא!"

אבל ברור שאילו בר אוריין היה מנסה לייחס לי דיעה הפוכה, הגורסת שכביכול הייתי מעדיף מלכתחילה שהקורבן העתידי יהיה ערבי, אז הייתי עונה לו באותה מטבע לשון שבה נקטתי - רק שלהפך: "אינני מנסה חלילה לרמוז, שאילו שאלו אותי מלכתחילה - לפני הרצח - את מי הייתי מעדיף שהם ירצחו, האם שירצחו יהודי או שירצחו ערבי, אז הייתי מעדיף חלילה שהם ירצחו ערבי! ממש לא!"

 

[אשר אטדגי]

כלומר, יש סימלריות בין שתי הנפשות?

 

[אלי כ ה ן]

סימטריה בין נפש-קורבן יהודי לנפש-קורבן ערבי.

 

[אשר אטדגי]

הבנתי..

זה הומניזם מזוקק - יפה.

אני מניח שאתה יודע שזהו הערך שלך - ולא של המהרי"ל.

אני גם מניח שאינך שומר תורה ומצוות.

טוב, נו.. עוד אחד לאוסף

 

[אלי כ ה ן]

אוסף של מה? של החולקים עליו?

 

[אשר אטדגי]

לא. אוסף בפורום זה שלא מקבלים עליהם עותו"מ

 

[אלי כ ה ן]

למה זה חשוב לך לקטלג אותם? כאחד מותיקי הפורום

אני יודע שזה מתחלק פחות או יותר חצי חצי. ולמרות שהפעילים בפורום משתנים מתקופה לתקופה, הממוצע לא כל כך נוטה להשתנות: לפעמים זה ששים ארבעים, לצד זה, או לצד אחד, אבל בממוצע זה חמישים חמישים. על כל פנים, אני לא ממליץ לך להתחיל להכניס לאוסף מיוחד, כי כאמור הפעילים בפורום משתנים כל הזמן.