00000000000000000000
New member
המשך דיון שלי עם חבר הפורום, בפרטי.
העברת הדיון לפורום נועד כדי לפתוח את הנושא לתגובות נוספות. (תמצתתי את דבריך למניעת בלאגן) דבריך: איבר שלם לא יכול להתפתח אבולוציונית מאחר שבחצי איבר אין תועלת. תשובה: טענתו של סייגן בספרו הנ"ל זה שעשירית עין טובה מחוסר עין בכלל. אלו שמורכבות גדולה אף רק במעט עזרה להם לשרוד – המשיכו הלאה. בספרו של סייגן תוכל לראות דוגמאות רבות לחלקי איברים מכל סוג, שקיימים באמת בחיות ובמאובנים. כמובן שכדי לדעת פרטים מדויקים על כל אבר של כל בעל חיים, יש לחקור ספציפית. דבריך: המורכבות של המוח האנושי גדולה מכדי שזה יתכן להתפתח באבולוציה הצטברותית. תשובה: זאת טענת שוא ללא בסיס. מי שטוען זאת צריך להביא הוכחות, מאחר שתורת האבולוציה ההצטברותית החדשה מסבירה בדיוק איך מוח כזה מתפתח בהדרגה. מרגע שאתה יודע איך התהליכים בטבע עובדים, זה כבר לא מורכב כמו שזה היה קודם (כנ"ל לגבי מכניקת הקוונטים, למשל). דבריך: צבי ענבל טוען שהזמן שבו התפתח כדור הארץ אינו מספיק בשום פנים לאבולוציה הצטברותית. תשובה: שיוכיח. עד אז זה טיעון שווא. דבריך: יש מי שחולק וטוען שהסיכוי להתפתחות אבולוציונית של חיידק הוא אפסי. מכאן שחייב להיות שאלוהים ברא את העולם. תשובה: 1. מאחר וזה שנוי במחלוקת, זה נשאר רק תיאוריה – ולכן אי אפשר להוכיח שזה לא כך. יתכן ודווקא אלו שחולקים על כך צודקים. 2. גם אם נקבל את הטיעון שיתכן והסיכוי אפסי, עשוי להיות מאחורי זה משהו שהמדע עוד לא גילה (לא אלוהים), שהאיץ את התהליך והפך אותו לסיכוי גבוה. הידע המדעי בכל התחומים עדיין מועט. 3. הטענה שיש אינסוף מימדים, היא תיאוריה מדעית מקובלת. במקרה שזה כך – בהכרח שבאחד מהם הבלתי אפשרי מבחינה סטטיסטית אכן יקרה. (אתייחס לטענה שהעלית על זה, בהמשך). 4. לבסוף, יתכן והסיכוי אפסי אך זה קרה בכל זאת. עדיין אין זה הוכחה לישות על אנושית. 5. וההסבר שמסיים את הנושא (יוצא מהנחה שאלוהים כן ברא את העולם): כוכב "חדש" איננו מסוגל להכיל חיים. נדרש שיעברו עליו תקופות גיאולוגיות של שינויים להתאמה לחיים. מכאן, שיש שתי אפשרויות: א) אלוהים ברא את העולם במפץ הגדול, ואז עבר עליו תהליך אבולוציוני רגיל. יתכן שבאיזה שהוא שלב הוא ברא את אדם הראשון ושם אותו שם. "בריאה" זה דבר חורג מגדר הרגיל, וכך גם אפשר להסביר בעיות שונות שנובעות מההסבר הזה. ב) אלוהים ברא את העולם "ישן" כאילו כבר עברו עליו תקופות גיאולוגיות. (אנקדוטה: לפי המדרש גם אדם הראשון נברא "ישן", כבן 20). מאחר שנראה כי אלוהים יצר חוקי פיזיקה עקביים, אין סיבה להניח כי בחלק מהמקרים הוא יצר דברים שלא עובדים כך. ברור בכל מקרה שהעולם נברא ישן ובאמצע התפתחות, ולכן (אם אתה מאמין שאלוהים ברא עולם עקבי ובלי זיופים) אתה אמור למצוא שרידים של התפתחות אבולוציונית בכל מקום. הסבר זה בא רק להראות שזה די טפשי להילחם ב"אבולוציה". זה מסתדר עם הדת בכל מקרה. דבריך: איננו חיים על פי תיאורית ה"רב מימדיות". אם נאמין בזה, נצטרך להאמין ששעונים נוצרים במקרה. תשובה: תיאורית הרב מימדיות עשויה להיות נכונה, ולכן אפשר להשתמש בה. (במדע לא "מאמינים" או "כופרים" בתיאוריות. זה לא עניין אמוני, אלא לוגי. אתה מעוות את הלוגיקה בצורה מסיונרית, וזה רע ללוגיקה שלך). כפי שכבר הסברתי, שעון עשוי להיות נוצר במקרה אם חוקי הפיזיקה של אותו מקום מאפשרים זאת. במקרה שלנו, חוקי הפיזיקה מאפשרים אבולוציה הצטברותית, ואף תיאוריות כמו רב מימדיות. אבל לא שעון (אף שבמימד אחר עם חוקי פיזיקה אחרים זה עשוי להתכן). דבריך: לא הובן עניין ה"גורם הפיזיקלי". תשובה: אסביר שוב. במקום לטעון שכח "רוחני" = "אלוהים" ברא את העולם, אפשר לטעון דבר יותר פשוט. יתכן ויש כח פיזיקלי שלא התגלה (כי אך אחד לא היה במפץ הגדול כדי למדוד זאת) שאחראי למפץ הגדול. יתכן שכח אחר כנ"ל אחראי להתפתחות האבולוציונית ה"מהירה" (אף שיתכן ואלו שטועני כי זה מהיר מידי, טועים. הם לא הוכיחו זאת). הסיכוי שיש כח פיזיקלי בעל יכולת אחת בלבד, גדול (או לפחות שווה) מהסיכוי שיש כח בעל אינסוף יכולות, שעשה זאת. (אם תתהה מנין מקור הכח הזה, תוכל לתאר לעצמך אותה תשובה כמו על אלוהים. אלוהים פשוט היה, בלי שבראו אותו? טען זאת לגבי הכוח הזה. דבריך: צבי ענבל הוא לא סתם עוד מחב"ת שלא מכיר את הנושא – הוא קורא(לפחות לפי דבריו) את כל החומר בנושא, יש לו גם תואר שני בביולוגיה ולדבריו הוא עוסק בנושא זה כבר 30 שנה. וודאי אי אפשר לומר עליו שהוא לא מבין – השאלה היא רק מי צודק. תשובה: אין לזה משמעות. יש כמרים, וכנ"ל אתאיסטים שחקרו את נושא הדת כפול זמן מענבל, ויש להם פרופסורה בכל מיני דברים. נראה שפשוט אין משמעות לאדם, אלא לדבריו. דבריך: אני מנסה בימים אלו לארגן פגישה בין צבי ענבל לבין אנשים מחופש – ובע"ה אני מקווה שיהיה מענין ושיהיה ברמה. הייתי שגם חברה מנטעים יבואו. תשובה: לדעתי אין טעם. יש יותר מידי נושאים ממה שאפשר לדבר בפגישה אחת, ובכל נושא יש מורכבות גדולה כנ"ל. הדרך היחידה זה במשך זמן רב לבנות את הידע הקולקטיבי במשותף, כדי לא להתחיל כל ויכוח מאפס. לכך נועד האתר שלי.
העברת הדיון לפורום נועד כדי לפתוח את הנושא לתגובות נוספות. (תמצתתי את דבריך למניעת בלאגן) דבריך: איבר שלם לא יכול להתפתח אבולוציונית מאחר שבחצי איבר אין תועלת. תשובה: טענתו של סייגן בספרו הנ"ל זה שעשירית עין טובה מחוסר עין בכלל. אלו שמורכבות גדולה אף רק במעט עזרה להם לשרוד – המשיכו הלאה. בספרו של סייגן תוכל לראות דוגמאות רבות לחלקי איברים מכל סוג, שקיימים באמת בחיות ובמאובנים. כמובן שכדי לדעת פרטים מדויקים על כל אבר של כל בעל חיים, יש לחקור ספציפית. דבריך: המורכבות של המוח האנושי גדולה מכדי שזה יתכן להתפתח באבולוציה הצטברותית. תשובה: זאת טענת שוא ללא בסיס. מי שטוען זאת צריך להביא הוכחות, מאחר שתורת האבולוציה ההצטברותית החדשה מסבירה בדיוק איך מוח כזה מתפתח בהדרגה. מרגע שאתה יודע איך התהליכים בטבע עובדים, זה כבר לא מורכב כמו שזה היה קודם (כנ"ל לגבי מכניקת הקוונטים, למשל). דבריך: צבי ענבל טוען שהזמן שבו התפתח כדור הארץ אינו מספיק בשום פנים לאבולוציה הצטברותית. תשובה: שיוכיח. עד אז זה טיעון שווא. דבריך: יש מי שחולק וטוען שהסיכוי להתפתחות אבולוציונית של חיידק הוא אפסי. מכאן שחייב להיות שאלוהים ברא את העולם. תשובה: 1. מאחר וזה שנוי במחלוקת, זה נשאר רק תיאוריה – ולכן אי אפשר להוכיח שזה לא כך. יתכן ודווקא אלו שחולקים על כך צודקים. 2. גם אם נקבל את הטיעון שיתכן והסיכוי אפסי, עשוי להיות מאחורי זה משהו שהמדע עוד לא גילה (לא אלוהים), שהאיץ את התהליך והפך אותו לסיכוי גבוה. הידע המדעי בכל התחומים עדיין מועט. 3. הטענה שיש אינסוף מימדים, היא תיאוריה מדעית מקובלת. במקרה שזה כך – בהכרח שבאחד מהם הבלתי אפשרי מבחינה סטטיסטית אכן יקרה. (אתייחס לטענה שהעלית על זה, בהמשך). 4. לבסוף, יתכן והסיכוי אפסי אך זה קרה בכל זאת. עדיין אין זה הוכחה לישות על אנושית. 5. וההסבר שמסיים את הנושא (יוצא מהנחה שאלוהים כן ברא את העולם): כוכב "חדש" איננו מסוגל להכיל חיים. נדרש שיעברו עליו תקופות גיאולוגיות של שינויים להתאמה לחיים. מכאן, שיש שתי אפשרויות: א) אלוהים ברא את העולם במפץ הגדול, ואז עבר עליו תהליך אבולוציוני רגיל. יתכן שבאיזה שהוא שלב הוא ברא את אדם הראשון ושם אותו שם. "בריאה" זה דבר חורג מגדר הרגיל, וכך גם אפשר להסביר בעיות שונות שנובעות מההסבר הזה. ב) אלוהים ברא את העולם "ישן" כאילו כבר עברו עליו תקופות גיאולוגיות. (אנקדוטה: לפי המדרש גם אדם הראשון נברא "ישן", כבן 20). מאחר שנראה כי אלוהים יצר חוקי פיזיקה עקביים, אין סיבה להניח כי בחלק מהמקרים הוא יצר דברים שלא עובדים כך. ברור בכל מקרה שהעולם נברא ישן ובאמצע התפתחות, ולכן (אם אתה מאמין שאלוהים ברא עולם עקבי ובלי זיופים) אתה אמור למצוא שרידים של התפתחות אבולוציונית בכל מקום. הסבר זה בא רק להראות שזה די טפשי להילחם ב"אבולוציה". זה מסתדר עם הדת בכל מקרה. דבריך: איננו חיים על פי תיאורית ה"רב מימדיות". אם נאמין בזה, נצטרך להאמין ששעונים נוצרים במקרה. תשובה: תיאורית הרב מימדיות עשויה להיות נכונה, ולכן אפשר להשתמש בה. (במדע לא "מאמינים" או "כופרים" בתיאוריות. זה לא עניין אמוני, אלא לוגי. אתה מעוות את הלוגיקה בצורה מסיונרית, וזה רע ללוגיקה שלך). כפי שכבר הסברתי, שעון עשוי להיות נוצר במקרה אם חוקי הפיזיקה של אותו מקום מאפשרים זאת. במקרה שלנו, חוקי הפיזיקה מאפשרים אבולוציה הצטברותית, ואף תיאוריות כמו רב מימדיות. אבל לא שעון (אף שבמימד אחר עם חוקי פיזיקה אחרים זה עשוי להתכן). דבריך: לא הובן עניין ה"גורם הפיזיקלי". תשובה: אסביר שוב. במקום לטעון שכח "רוחני" = "אלוהים" ברא את העולם, אפשר לטעון דבר יותר פשוט. יתכן ויש כח פיזיקלי שלא התגלה (כי אך אחד לא היה במפץ הגדול כדי למדוד זאת) שאחראי למפץ הגדול. יתכן שכח אחר כנ"ל אחראי להתפתחות האבולוציונית ה"מהירה" (אף שיתכן ואלו שטועני כי זה מהיר מידי, טועים. הם לא הוכיחו זאת). הסיכוי שיש כח פיזיקלי בעל יכולת אחת בלבד, גדול (או לפחות שווה) מהסיכוי שיש כח בעל אינסוף יכולות, שעשה זאת. (אם תתהה מנין מקור הכח הזה, תוכל לתאר לעצמך אותה תשובה כמו על אלוהים. אלוהים פשוט היה, בלי שבראו אותו? טען זאת לגבי הכוח הזה. דבריך: צבי ענבל הוא לא סתם עוד מחב"ת שלא מכיר את הנושא – הוא קורא(לפחות לפי דבריו) את כל החומר בנושא, יש לו גם תואר שני בביולוגיה ולדבריו הוא עוסק בנושא זה כבר 30 שנה. וודאי אי אפשר לומר עליו שהוא לא מבין – השאלה היא רק מי צודק. תשובה: אין לזה משמעות. יש כמרים, וכנ"ל אתאיסטים שחקרו את נושא הדת כפול זמן מענבל, ויש להם פרופסורה בכל מיני דברים. נראה שפשוט אין משמעות לאדם, אלא לדבריו. דבריך: אני מנסה בימים אלו לארגן פגישה בין צבי ענבל לבין אנשים מחופש – ובע"ה אני מקווה שיהיה מענין ושיהיה ברמה. הייתי שגם חברה מנטעים יבואו. תשובה: לדעתי אין טעם. יש יותר מידי נושאים ממה שאפשר לדבר בפגישה אחת, ובכל נושא יש מורכבות גדולה כנ"ל. הדרך היחידה זה במשך זמן רב לבנות את הידע הקולקטיבי במשותף, כדי לא להתחיל כל ויכוח מאפס. לכך נועד האתר שלי.