המשך שאלה על התפטרות (סליחה...)

מצב
הנושא נעול.

sandoval1

New member
המשך שאלה על התפטרות (סליחה...)

המשך שאלה על התפטרות (סליחה...)
שאלתי כבר בפורום לגבי כמה זמן מראש עלי להודיע על התפטרות, ונעניתי ש-7 ימים. אבל הבוס שלי אומר שנראה לו שזה חודש בגלל הסכם עבודה קיבוצי לענף המלונאות. ראיתי כבר את חוק הודעה מוקדמת, ומצאתי באינטרנט הסכם שאולי הוא ההסכם הקיבוצי, אבל קשה לי להבין מזה מה ההגדרות שחלות עלי. האם בכל זאת אני צריכה להודיע רק 7 ימים מראש? הפרטים (כפי שכבר כתבתי בפורום): אני עובדת במשמרות (לא קבועות) באבטחה במלון, כבר 7 חודשים. בזמנו חתמתי על מסמך שבו נכתב כי בתום תקופת נסיון של 6 חודשים אחשב לעובדת קבועה, וש"שאר תנאי העסקתך יהיו בכפוף להסכם העבודה הקיבוצי לענף המלונאות, בנוסף לפירוט התנאים הסוציאלים כפי שהובאו לידיעתך בטופס קבלתך לעבודה". בתודה, מיכל.
 

שיר ורד

New member
תשובה

המשך שאלה על התפטרות (סליחה...)
שאלתי כבר בפורום לגבי כמה זמן מראש עלי להודיע על התפטרות, ונעניתי ש-7 ימים. אבל הבוס שלי אומר שנראה לו שזה חודש בגלל הסכם עבודה קיבוצי לענף המלונאות. ראיתי כבר את חוק הודעה מוקדמת, ומצאתי באינטרנט הסכם שאולי הוא ההסכם הקיבוצי, אבל קשה לי להבין מזה מה ההגדרות שחלות עלי. האם בכל זאת אני צריכה להודיע רק 7 ימים מראש? הפרטים (כפי שכבר כתבתי בפורום): אני עובדת במשמרות (לא קבועות) באבטחה במלון, כבר 7 חודשים. בזמנו חתמתי על מסמך שבו נכתב כי בתום תקופת נסיון של 6 חודשים אחשב לעובדת קבועה, וש"שאר תנאי העסקתך יהיו בכפוף להסכם העבודה הקיבוצי לענף המלונאות, בנוסף לפירוט התנאים הסוציאלים כפי שהובאו לידיעתך בטופס קבלתך לעבודה". בתודה, מיכל.
תשובה
אם ההסכם הנ"ל הוא אכן ההסכם שבתוקף, אכן מצויין שלאחר הכניסה למעמד עובד קבוע, תקופת ההודעה מראש היא אכן חודש. (סעיף 41) יוסריאן, אחד העונים הקבועים בפורום, טוען שחוק הודעה מוקדמת הוא חוק מגן לטובת העובד וכל הסכם בין העובד למעביד לקצר או להאריך את תקופת ההודעה מראש יהיה רק לטובת העובד. אני חושב אחרת. קיצור תקופת ההודעה מראש, אכן תהיה לטובת העובד, הארכת תקופת ההודעה מראש ובלבד שהיא שומרת על סמטריה היא חוקית ותחול על שני הצדדים. ייתכן שגם יוסריאן יסכים שבמקרה של הסדר קיבוצי, הארכת התקופה גוברת על החוק. אשמח לראות את חות דעתו במקרה זה.
 

sandoval1

New member
תודה... ומה דעתך יוסריאן?

תשובה
אם ההסכם הנ"ל הוא אכן ההסכם שבתוקף, אכן מצויין שלאחר הכניסה למעמד עובד קבוע, תקופת ההודעה מראש היא אכן חודש. (סעיף 41) יוסריאן, אחד העונים הקבועים בפורום, טוען שחוק הודעה מוקדמת הוא חוק מגן לטובת העובד וכל הסכם בין העובד למעביד לקצר או להאריך את תקופת ההודעה מראש יהיה רק לטובת העובד. אני חושב אחרת. קיצור תקופת ההודעה מראש, אכן תהיה לטובת העובד, הארכת תקופת ההודעה מראש ובלבד שהיא שומרת על סמטריה היא חוקית ותחול על שני הצדדים. ייתכן שגם יוסריאן יסכים שבמקרה של הסדר קיבוצי, הארכת התקופה גוברת על החוק. אשמח לראות את חות דעתו במקרה זה.
תודה... ומה דעתך יוסריאן?
 
לדעתי...

תודה... ומה דעתך יוסריאן?
לדעתי...
גם הסכם קיבוצי לא גובר על החוק. כמו ששיר ורד כתב - אני חושב שלא ניתן להתנות על זכויות עובד מכח החוק, בהתניה שהיא לרעת העובד. לכן, אם החוק מאפשר לעובד להתפטר לאחר הודעה מראש של 7 ימים, אין תוקף לשום הסכם (אישי או קיבוצי) שמחייב אותו לתת הודעה במשך תקופה ארוכה יותר.
 

sandoval1

New member
שלחתי את השאלה להסתדרות ולקו-לעובד,

לדעתי...
גם הסכם קיבוצי לא גובר על החוק. כמו ששיר ורד כתב - אני חושב שלא ניתן להתנות על זכויות עובד מכח החוק, בהתניה שהיא לרעת העובד. לכן, אם החוק מאפשר לעובד להתפטר לאחר הודעה מראש של 7 ימים, אין תוקף לשום הסכם (אישי או קיבוצי) שמחייב אותו לתת הודעה במשך תקופה ארוכה יותר.
שלחתי את השאלה להסתדרות ולקו-לעובד,
אחכה לתשובתם ואוסיף אותה גם כאן בפורום. אשמח אם גם גליה תחווה את דעתה... תודה יוסריאן!
 
שאלת הבהרה קטנה

שלחתי את השאלה להסתדרות ולקו-לעובד,
אחכה לתשובתם ואוסיף אותה גם כאן בפורום. אשמח אם גם גליה תחווה את דעתה... תודה יוסריאן!
שאלת הבהרה קטנה
אתה כותב שאתה עובד במלון, האם אתה שכיר של המלון עצמו או של חברת שמירה כלשהיא?
 
ובהיבט התאורטי לעניין הודעה מוקדמת

שלחתי את השאלה להסתדרות ולקו-לעובד,
אחכה לתשובתם ואוסיף אותה גם כאן בפורום. אשמח אם גם גליה תחווה את דעתה... תודה יוסריאן!
ובהיבט התאורטי לעניין הודעה מוקדמת
מול הסכם, דעתי או דעתם של חברי הנכבדים, לא כל-כך משנה, בסופו של דבר, ההכרעה צריכה להינתן בביה"ד. מכיוון שחוק הודעה מוקדמת על פיטורים והתפטרות, הוא חוק חדש יחסית, לעניות דעתי, טרם נקבע בפסיקה הלכה בשאלה זו. יכול להיות שיש אבל אני לא מכירה. לכן, אנחנו יכולים להתווכח פה עד מחר, אבל, לדעתי, לא משנה איך תבחר, לאחד מכם יש עילת תביעה (אם תבחר 7 ימים המעביד יוכל לתבוע אותך וההפך אם תבחר להישאר). היה נחמד לדעת מה חושב על כך ביה"ד אבל קשה לי להמליץ לך להיות שפו הנסיונות שלנו.... ולדעתי האישית, אני נוטה להסכים עם יוסאריאן אבל בספק אם גם ביה"ד יחשוב כך ולהערכתי, דבריו של שיר ורד יהיו מתאימים יותר לפסיקתו של ביה"ד אם תהיה כזו.
 

sandoval1

New member
תודה ../images/Emo13.gif וקיבלתי תשובה מקו-לעובד,

ובהיבט התאורטי לעניין הודעה מוקדמת
מול הסכם, דעתי או דעתם של חברי הנכבדים, לא כל-כך משנה, בסופו של דבר, ההכרעה צריכה להינתן בביה"ד. מכיוון שחוק הודעה מוקדמת על פיטורים והתפטרות, הוא חוק חדש יחסית, לעניות דעתי, טרם נקבע בפסיקה הלכה בשאלה זו. יכול להיות שיש אבל אני לא מכירה. לכן, אנחנו יכולים להתווכח פה עד מחר, אבל, לדעתי, לא משנה איך תבחר, לאחד מכם יש עילת תביעה (אם תבחר 7 ימים המעביד יוכל לתבוע אותך וההפך אם תבחר להישאר). היה נחמד לדעת מה חושב על כך ביה"ד אבל קשה לי להמליץ לך להיות שפו הנסיונות שלנו.... ולדעתי האישית, אני נוטה להסכים עם יוסאריאן אבל בספק אם גם ביה"ד יחשוב כך ולהערכתי, דבריו של שיר ורד יהיו מתאימים יותר לפסיקתו של ביה"ד אם תהיה כזו.
תודה
וקיבלתי תשובה מקו-לעובד,
הם ענו לי שבכל מקרה לא יותר משבועיים. שלחתי להם שאלה נוספת לקבל מהם את המקור שעליו הם מתבססים. אני מחכה גם לתשובה מההסתדרות, ואעדכן את הפורום בכל התשובות שאקבל.
 
מעניין מאיפה האמירה הזו.

תודה
וקיבלתי תשובה מקו-לעובד,
הם ענו לי שבכל מקרה לא יותר משבועיים. שלחתי להם שאלה נוספת לקבל מהם את המקור שעליו הם מתבססים. אני מחכה גם לתשובה מההסתדרות, ואעדכן את הפורום בכל התשובות שאקבל.
מעניין מאיפה האמירה הזו.
על קביעה כזו לא שמעתי... נו טוף - שיהיה...
 

sandoval1

New member
הנה,

מעניין מאיפה האמירה הזו.
על קביעה כזו לא שמעתי... נו טוף - שיהיה...
הנה,
הם שלחו לי עכשיו זכותון שבו נאמר: עובד חודשי - במהלך שנת עבודתו הראשונה יהיה זכאי להודעה מוקדמת של יום לכל חודש עבודה בששת חודשי עבודתו הראשונים ויומיים וחצי לכל חודש עבודה החל בחודש השביעי לעבודתו עד למקסימום של שלושה שבועות. לאחר שנת עבודה יהיה זכאי להודעה מוקדמת של חודש. עובד יומי - במהלך שנת עבודתו הראשונה - יום לכל חודש עבודה. לאחר שנת עבודה - שבועיים. במהלך שנת עבודתו השניה - שבועיים ועוד יום נוסף לכל חודשיים עבודה - בשנה זו. במהלך שנת העבודה השלישית – שלושה שבועות ועוד יום נוסף לכל חודשיים עבודה בשנה זו. לאחר שלוש שנות עבודה ואילך - חודש. שאלתי אותם (ואני מחכה לתשובה): *האם במקרה אתם יודעים אם אני עובדת יומית או חודשית? (אולי כדאי להוסיף הגדרה מדויקת לזכותון). *אם אני עובדת חודשית, היומיים וחצי הם רק עבור החודש השביעי (ואז 8.5=1*6+1*2.5) או עבור כל חודש וחודש (ואז 17.5=7*2.5)? *הבעיה העיקרית היא בעצם שהמעביד אומר כי נראה לו שההסכם העבודה הקיבוצי הוא שקובע. אני מחפשת היכן בחוק כתוב שזה לא כך, או מראה מקום בהסכם הקיבוצי שמציין כי זה לא חודש.
 

שיר ורד

New member
עוד נקודה בנושא זה

הנה,
הם שלחו לי עכשיו זכותון שבו נאמר: עובד חודשי - במהלך שנת עבודתו הראשונה יהיה זכאי להודעה מוקדמת של יום לכל חודש עבודה בששת חודשי עבודתו הראשונים ויומיים וחצי לכל חודש עבודה החל בחודש השביעי לעבודתו עד למקסימום של שלושה שבועות. לאחר שנת עבודה יהיה זכאי להודעה מוקדמת של חודש. עובד יומי - במהלך שנת עבודתו הראשונה - יום לכל חודש עבודה. לאחר שנת עבודה - שבועיים. במהלך שנת עבודתו השניה - שבועיים ועוד יום נוסף לכל חודשיים עבודה - בשנה זו. במהלך שנת העבודה השלישית – שלושה שבועות ועוד יום נוסף לכל חודשיים עבודה בשנה זו. לאחר שלוש שנות עבודה ואילך - חודש. שאלתי אותם (ואני מחכה לתשובה): *האם במקרה אתם יודעים אם אני עובדת יומית או חודשית? (אולי כדאי להוסיף הגדרה מדויקת לזכותון). *אם אני עובדת חודשית, היומיים וחצי הם רק עבור החודש השביעי (ואז 8.5=1*6+1*2.5) או עבור כל חודש וחודש (ואז 17.5=7*2.5)? *הבעיה העיקרית היא בעצם שהמעביד אומר כי נראה לו שההסכם העבודה הקיבוצי הוא שקובע. אני מחפשת היכן בחוק כתוב שזה לא כך, או מראה מקום בהסכם הקיבוצי שמציין כי זה לא חודש.
עוד נקודה בנושא זה
ההסכם הקיבוצי שהבאת הוא משנת 1994. החוק הוא משנת 2001. אם ההסכם לא חודש מאז 2001, יתכן וסעיף זה בטל מפני החוק שקובע אחרת ואיננו מתייחס להסכמי עבודה שקדמו לחקיקת החוק.
 
לכל מי שלא חשב שאני צודק...

עוד נקודה בנושא זה
ההסכם הקיבוצי שהבאת הוא משנת 1994. החוק הוא משנת 2001. אם ההסכם לא חודש מאז 2001, יתכן וסעיף זה בטל מפני החוק שקובע אחרת ואיננו מתייחס להסכמי עבודה שקדמו לחקיקת החוק.
לכל מי שלא חשב שאני צודק...
עכשיו יש לי גם גיבוי מפסק דין. אתמול פורסם פס"ד של ביה"ד האזורי לעבודה בירושלים (דמ 5624/04). שם נקבע כמו שאני אומר. ככה נכתב שם: "אין המעביד רשאי לנכות משכרו של התובע בנסיבות שבפנינו שכר בגין מלוא תקופת ההודעה המוקדמת כפי שנקבעה בהסכם העבודה. המעביד רשאי לנכות שכר של שני ימי עבודה בלבד וזאת לפי הקבוע בחוק הודעה מוקדמת בעניין משך ההודעה המוקדמת בה מחויב העובד שעבד תקופת זמן כה קצרה.". אתם מוזמנים לקרוא בעצמכם.
 

שיר ורד

New member
יפה מאוד

לכל מי שלא חשב שאני צודק...
עכשיו יש לי גם גיבוי מפסק דין. אתמול פורסם פס"ד של ביה"ד האזורי לעבודה בירושלים (דמ 5624/04). שם נקבע כמו שאני אומר. ככה נכתב שם: "אין המעביד רשאי לנכות משכרו של התובע בנסיבות שבפנינו שכר בגין מלוא תקופת ההודעה המוקדמת כפי שנקבעה בהסכם העבודה. המעביד רשאי לנכות שכר של שני ימי עבודה בלבד וזאת לפי הקבוע בחוק הודעה מוקדמת בעניין משך ההודעה המוקדמת בה מחויב העובד שעבד תקופת זמן כה קצרה.". אתם מוזמנים לקרוא בעצמכם.
יפה מאוד
שאלה לא הצלחתי להבין מדוע חישב השופט את השכר היומי (לצורך ניכוי ימי העדרות) ע"י חלוקת השכר החודשי ב 30. הערה: בחישוב השכר היומי לצורך מתן ימי חופשה וימי הודעה מראש חולק השכר החודשי ב 22 וזאת כפי המקובל במקום בו עובדים 5 ימים.
 

sandoval1

New member
אני מאמינה שזה בגלל,

יפה מאוד
שאלה לא הצלחתי להבין מדוע חישב השופט את השכר היומי (לצורך ניכוי ימי העדרות) ע"י חלוקת השכר החודשי ב 30. הערה: בחישוב השכר היומי לצורך מתן ימי חופשה וימי הודעה מראש חולק השכר החודשי ב 22 וזאת כפי המקובל במקום בו עובדים 5 ימים.
אני מאמינה שזה בגלל,
שחובת ההודעה המוקדמת היא בימים ולא בימי עבודה. זאת אומרת: עבור 7 חודשים יש להודיע 7 ימים מראש, ולא 9 (עבור 5 ימי עבודה + עוד 2 מהשבוע הבא).
 

שיר ורד

New member
רק שזה הפוך

אני מאמינה שזה בגלל,
שחובת ההודעה המוקדמת היא בימים ולא בימי עבודה. זאת אומרת: עבור 7 חודשים יש להודיע 7 ימים מראש, ולא 9 (עבור 5 ימי עבודה + עוד 2 מהשבוע הבא).
רק שזה הפוך
השכר לימי ההודעה המוקדמת חושב דווקא לפי חלוקה ל 22 (ימי עבודה) ואילו ניכוי השכר בגין העדרות חושב לפי ימים רגילים (חלוקה ל 30). יש אולי רמז בדברי השופט שכר ליום בהתאם למוסכם ביניהם הוא 167 ₪ ליום - 30 / 5,000 ). אולי זה היח חלק מהסכם העבודה הספציפי .
 
יש פסיקה של הארצי בנושא זה?

לכל מי שלא חשב שאני צודק...
עכשיו יש לי גם גיבוי מפסק דין. אתמול פורסם פס"ד של ביה"ד האזורי לעבודה בירושלים (דמ 5624/04). שם נקבע כמו שאני אומר. ככה נכתב שם: "אין המעביד רשאי לנכות משכרו של התובע בנסיבות שבפנינו שכר בגין מלוא תקופת ההודעה המוקדמת כפי שנקבעה בהסכם העבודה. המעביד רשאי לנכות שכר של שני ימי עבודה בלבד וזאת לפי הקבוע בחוק הודעה מוקדמת בעניין משך ההודעה המוקדמת בה מחויב העובד שעבד תקופת זמן כה קצרה.". אתם מוזמנים לקרוא בעצמכם.
יש פסיקה של הארצי בנושא זה?
אתמול זה יפה....
 
שאלות חשובות ותשובות לשאלותיך

הנה,
הם שלחו לי עכשיו זכותון שבו נאמר: עובד חודשי - במהלך שנת עבודתו הראשונה יהיה זכאי להודעה מוקדמת של יום לכל חודש עבודה בששת חודשי עבודתו הראשונים ויומיים וחצי לכל חודש עבודה החל בחודש השביעי לעבודתו עד למקסימום של שלושה שבועות. לאחר שנת עבודה יהיה זכאי להודעה מוקדמת של חודש. עובד יומי - במהלך שנת עבודתו הראשונה - יום לכל חודש עבודה. לאחר שנת עבודה - שבועיים. במהלך שנת עבודתו השניה - שבועיים ועוד יום נוסף לכל חודשיים עבודה - בשנה זו. במהלך שנת העבודה השלישית – שלושה שבועות ועוד יום נוסף לכל חודשיים עבודה בשנה זו. לאחר שלוש שנות עבודה ואילך - חודש. שאלתי אותם (ואני מחכה לתשובה): *האם במקרה אתם יודעים אם אני עובדת יומית או חודשית? (אולי כדאי להוסיף הגדרה מדויקת לזכותון). *אם אני עובדת חודשית, היומיים וחצי הם רק עבור החודש השביעי (ואז 8.5=1*6+1*2.5) או עבור כל חודש וחודש (ואז 17.5=7*2.5)? *הבעיה העיקרית היא בעצם שהמעביד אומר כי נראה לו שההסכם העבודה הקיבוצי הוא שקובע. אני מחפשת היכן בחוק כתוב שזה לא כך, או מראה מקום בהסכם הקיבוצי שמציין כי זה לא חודש.
שאלות חשובות ותשובות לשאלותיך
1. האם קו לעובד אמרו לך שהזכותון הזה הוא הסבר לחוק או שמא זה הסבר להסכם הקיבוצי? אם הם אמרו שזה הסבר לחוק, הרי שהם בהחלט מטעים והייתי מפנה אותם לחוק על מנת שיתקנו עצמם. ראשית, ההגדרות בחוק הם שונות: יש עובד במשכורת (היינו במילים פשוטות -שכר גלובלי) ויש עובד בשכר (לדוגמא: עובד עפ"י שעות - שמשכורתו תלויה במספר השעות שעבד בכל חודש). בזכותון שנמסר לך יש טעות לגבי ימי ההודעה הצוקדמת שעל עובד בשכר לתת. ראי בחוק כפי שצרפתי. 2. לשאלתך הראשונה: אם הבנתי נכון, את עובדת משמרות ושכרך נקבע בהתאם למספר המשמרות שעבדת בכל חודש - לכן, את מוגדרת כעובדת בשכר. לשאלתך השניה: להערכתי, תשובתו של יוסאריאן ואני מניחה שכך גם פסיקתו של ביה"ד האזורי (למרות שטרם קראתי את פסק הדין), מבוססות על הסעיף האחרון שבחוק הודעה מוקדמת, שדן בעניין "שמירת הזכויות". סעיף זה קובע כי הסכם קיבוצי ו/או הסכם עבודה אישי, אינו יכול להרע עם העובד ולמעשה אינו יכול להתנות עליו. ראי בחוק המצורף. ולמרות הסעיף הזה, לולא הפסיקה שיוסאריאן הביא כאן היום, אני לא יודעת אם אפשר היה לומר לך באופן חד משמעי שאכן אין להתנות לרעת העובד. הפסיקה שיוסאריאן הביא, אכן יכולה לסייע למרות שהיה טוב יותר לו היתה פסיקה של ביה"ד הארצי בעניין ולא רק של האזורי. בכל מקרה, נראה לי כי בידיך יש די הוכחות על-מנת לשכנע את המעביד. עשי שימוש בסעיף שמירת הזכויות, ובפסק הדין שהביא יוסאריאן. ולסיכום: מעניין איך יתמודדו עם העובדה שסעיף ההודעה המוקדמת ברוב ההסכמים הקיבוציים, למעשה, מתבטלים. לילה טוב.
 
והנה גם החוק

שאלות חשובות ותשובות לשאלותיך
1. האם קו לעובד אמרו לך שהזכותון הזה הוא הסבר לחוק או שמא זה הסבר להסכם הקיבוצי? אם הם אמרו שזה הסבר לחוק, הרי שהם בהחלט מטעים והייתי מפנה אותם לחוק על מנת שיתקנו עצמם. ראשית, ההגדרות בחוק הם שונות: יש עובד במשכורת (היינו במילים פשוטות -שכר גלובלי) ויש עובד בשכר (לדוגמא: עובד עפ"י שעות - שמשכורתו תלויה במספר השעות שעבד בכל חודש). בזכותון שנמסר לך יש טעות לגבי ימי ההודעה הצוקדמת שעל עובד בשכר לתת. ראי בחוק כפי שצרפתי. 2. לשאלתך הראשונה: אם הבנתי נכון, את עובדת משמרות ושכרך נקבע בהתאם למספר המשמרות שעבדת בכל חודש - לכן, את מוגדרת כעובדת בשכר. לשאלתך השניה: להערכתי, תשובתו של יוסאריאן ואני מניחה שכך גם פסיקתו של ביה"ד האזורי (למרות שטרם קראתי את פסק הדין), מבוססות על הסעיף האחרון שבחוק הודעה מוקדמת, שדן בעניין "שמירת הזכויות". סעיף זה קובע כי הסכם קיבוצי ו/או הסכם עבודה אישי, אינו יכול להרע עם העובד ולמעשה אינו יכול להתנות עליו. ראי בחוק המצורף. ולמרות הסעיף הזה, לולא הפסיקה שיוסאריאן הביא כאן היום, אני לא יודעת אם אפשר היה לומר לך באופן חד משמעי שאכן אין להתנות לרעת העובד. הפסיקה שיוסאריאן הביא, אכן יכולה לסייע למרות שהיה טוב יותר לו היתה פסיקה של ביה"ד הארצי בעניין ולא רק של האזורי. בכל מקרה, נראה לי כי בידיך יש די הוכחות על-מנת לשכנע את המעביד. עשי שימוש בסעיף שמירת הזכויות, ובפסק הדין שהביא יוסאריאן. ולסיכום: מעניין איך יתמודדו עם העובדה שסעיף ההודעה המוקדמת ברוב ההסכמים הקיבוציים, למעשה, מתבטלים. לילה טוב.
והנה גם החוק
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה