הנדסה גנטית- אמנם לא מחקר מדעי ספציפי

[deathcaster]

תשובה

כי היא שקרה "שיבוט" ואז הנושא הוסט, כל נושא כאן בפורום כמעט מוסט, אז מה קשה לך להבין?

 

[פולספגן]

"כי היא שקרה" -

תוכל להסביר למה התכוונת?

 

[deathcaster]

מצטער

התכוונתי לרשום "רשמה"... באמת בלי כוונה יצא "שקרה"

 

[רוקד עם שבלולים]

בוא ננסח את זה כך:

אתם מוזמנים לדבר על כל נושא שמתחשק לכם. אני מצידי חשבתי להעיר שהנושא כן הוסט, למקרה שמישהו לא שם לב (ומקריאה של התגובות בווינט לכתבה, אני מוצא שאין מחסור באנשים שאצלם אין הבדלה בין הנושאים)

 

[פולספגן]

כי עשיתי הקבלה שגם בשיבוט תחילה כולם התלהבו

לאחר שנפל האסימון, הבינו את הנזק הטמון בשגעון הגדלות הזה והתחילו לחוקק חוקים לאיסור השיבוט למיטב ידיעתי בכל המדינות, למעט על איברים בחלק מהמדינות.

 

[קומרן]

את חוששת מהידוע או מהבלתי ידוע?

לגבי הנדסה גנטית כמובן

 

[פולספגן]

מהבלתי ידוע

 

[קומרן]

אז באופן כללי את מתנגדת להנדסה גנטית?

אל תשכחי שלצד הסכנות הכרוחות במניפולציות גנטיות , יש גם הרבה מאוד יתרונות ותועלת... האם לדעתך זה תחום שעדיף שלא יתפתח?

 

[פולספגן]

לא, אני לא נגד ואפילו מאוד מברכת על כך

רק מפחדת מהיהירות.

 

[פולספגן]

אגב, אם אתה מתעניין בנושא, אז תקרא את המאמר

הבא:-

The Great DNA Data Deficit: Are Genes for Disease a Mirage?​

 

[קומרן]

מצאת את הכתבה הזאת מעניינת?

או שפשוט עשית חיפוש מהיר בגוגל?

 

[פולספגן]

זאת כתבה שקראתי לפני מס' חודשים ונזכרתי בה

תוך כדי הדיון. היא מראה את הצדדים האפלים.

 

[Gidi Shemer]

במה הכתבה קשורה להנדסה גנטית?

או לביולוגיה סינתטית?

 

[פולספגן]

הפואנטה בכל הסיפור היא הגישה האנטי-טבעית של

הרפואה המודרנית. היא כל הזמן נלחמת בדרכי הטבע, ולכן נדונה לכישלון בטווח הארוך. גם כאשר נראה כאילו יש לנו נצחונות אשר עוזרים לנו לתקופה קצרה - אלו מתבררות כזרעי הבעיה הבאה (עיין ערך אנטיביוטיקה). אני עולה מעבר למיקרו, שם ניתן להצביע על כישלונות והצלחות, אני מדברת על המאקרו - גישה הרואה בתבונה האנושית עליונה על כוחות הטבע ונלחמת בו - לעולם לא תצלח לשפר את החיים - לא של האדם ולא של סביבתו.

 

[רוקד עם שבלולים]

מה לא טבעי באנטיביוטיקה?

תרופות אנטיביוטיות רבות מופקות מן הטבע.

 

[רוקד עם שבלולים]

אלה חדשות קצת ישנות,

למרות שאני בעד כל מאמר מסוג זה שמציג את העובדות הרלוונטיות לתחום הגנומיקה, העובדות שהכתבה מציגה ידועות לכל מי שמתמצא בתחום מזה שנים, והטענה של הכתבה שאין לכך התייחסות בעיתונות המדע הפופולארית או בשיח המדעי היא לא כל-כך נכונה. זה נכון שההצהרות הנבואיות של תומכי פרוייקט ריצוף הגנום האנושי לגבי התועלת הצפויה לאנושות מכך נתגלו בדיעבד כמוגזמות, אבל זו לא תוצאה יוצאת-דופן בתולדות המדע. כל מי שמכיר קצת היסטוריה של מדע יכול להצביע על לא מעט פרוייקטים ו"אופנות" לא פחות גרנדיוזיים שצפו להם הצלחות לא פחות מרשימות, שהובילו לבסוף ל..לא משהו מיוחד.. עצם העובדה שהרבה מאמצים מופנים בשנים ה"פוסט-גנומיות" לפרוייקטים ותחומי-מחקר כגון אפיגנטיקה והמיקרוביום האנושי, מעידה כאלף עדים על כך שהקהילייה המדעית רחוקה מלהיות שבויה באיזשהו חלום-עיוועים שמרכזו הגנום. הסיפור הוא הרבה פחות מהפכני ממה שמשתמע מן הכתבה, והעובדה שהציבור לא מעודכן היא אשמתו של....המדענים? העיתונאים? הציבור עצמו? השלטונות? מורי בתי הספר? כולם ביחד? אני אישית, בכל אופן, רואה עצמי פטור מאחריות.

 

[פולספגן]

ובכל זאת, המאמר מלמד אותנו כמה דברים, למשל:

1. חטא היוהרה - תבנית החוזרת על עצמה. כפי שמצויין במאמר, למרות הצהרות אופטימיות על "טרנספורמציה כוללת ברפואה", והבטחת פרוייקט הגנום, נותרנו עם סיסמאות. לא נמצאו גנים האחראיים באמת למחלות כמו סרטן, מחלות לב, אוטיזם, מחלות אוטואימוניות ועוד. לפני כמה חודשים האזנתי להרצאה בטכניון של איזה שוויצר אחד על המהפכה הגנטית ברפואה, על היכולת לפתח תרופות אינדיבידואליות (ממש עוד מעט) על בסיס החתימה הגנטית. גם השבוע קיבלתי הזמנה להרצאה דומה על הרפואה בעידן הגנטיקה, גם ע"י חוקר בטכניון. בהרצאות הללו אין שום זכר למה שעולה מהמאמר המצויין הזה, רק טפיחות עצמיות על השכם והבטחה גדולה למהפכה הפרמקולוגית הממשמשת ובאה 2. לאור המידע הידוע היום, גורמים סביבתיים, הם הגורם העיקרי למרבית המחלות. 3. נחישותה של הקהילה המדעית להשקיע מיליארדים בכיוונים שמבקשים לערער על מורכבות הטבע ועל דרכיו. להזכירך, לפני כמה עשורים, הבון טון בחקר הגורמים לסרטן היו החיידיקים. מיליארדים נשפכו לשם - ללא תוצאות מרשימות. הקהילה המדעית הצליחה לצאת מזה ולהמר על הדבר הבא: onco-genes. ומה יש לנו היום? קורלציה חלשה בין סרטן השד לבין שני גנים? (ומי היה שם קודם, ואולי יש גורם שלישי שאחראי לשניהם להופיע?). הרי הסוף ידוע מראש. איך ניתן לחשוב בכלל, ש"פגם גנטי" אחראי לתחלואה הניוונית הפושעת כמעט בכל בני האדם היום?! זה כמו לומר שיש פגם בסיסי באבולוציה של האדם, שהתפתח עם קוד מובנה למחלות אשר נועדו לכלות אותו. רק ראיה אגואיסטית של עליונות האדם על הטבע יכולה לייצר השערה שכזו. אבל אני מבינה שחוקרים רבים צריכים להתפרנס, ושלושים שנה של מחקר על הגורמים הבקטריאלים לסרטן מפרנסים הרבה אנשים... 4. המידע לא מגיע לציבור - הכרזות על פריצות דרך בחקר הגנטיקה ומזור למחלות מעבר לפינה מצויים בשפע. היכן הדיווח על הכלום שנמצא עד היום בערוצי הפרסום הפופולריים? 5. לפחות אנו יודעים היום שהתרומה של גנטיקה לתחלואה זניחה: 5%-10%. וגם את זה אני לוקחת בערבון מוגבל מאד: לא מדובר בקשר סיבתי, אלא קשר קורלטיבי. אצל חלק מהחולים השינוי הגנטי נצפה, אצל חלק לא. ואכן, ישנם חוקרים שקוראים לזה ממש כך: "קונספט מרעיל". 6. האינרציה של הגנטיקאים, לא מביאה אותם להרהר בהשערה של תרומת הגנים למחלות. הם ממשיכים לחפש. הרי לא יכול להיות שזה לא הגנים. הם רק צריכים להמשיך ולחקור (טוב, חוקר אחד העלה את השאלה הזו בחטף, אך התעשת וביטל אותה מהר מאד...). 7. פתרון הקסם האהוב על הפוליטיקאים: הגנים אחראים למחלות! תיאוריה מופלאה המורידה אחריות מנבחרי הציבור לתחלואה ולתמותה של הציבור: אין צורך להפעיל איסורים, הגבלות, חוקים ולהתעסק עם התעשיה החזקה כדי להקטין את השפעות הגורמים הסביבתיים על בריאות הציבור. פשוט נולדת עם גנים דפוקים... 8. ההסבר האהוב על התעשיה: זה לא אנחנו, זה אתה! פלא שתעשיית הטבק השקיעה כסף רב בקידום המחקר המראה שההתמכרות לניקוטין היא גנטית?! גם האחריות המשפטית מוטלת בספק ואפשר להציע לציבור מוצרים באיכות ירודה הפוגעים בבריאותם (כי הם הרי לא פוגעים - זה הגנים!). 9. אז גם החוקרים אוהבים את התחום - קל מאד לגייס כסף למחקר על הגורמים הגנטים למחלות. למה להשקיע במחקר על גורמים סביבתיים, תזונה, זיהום וכד', לשם בקושי מגיע כסף... 10. עובדות לחוד ורטוריקה שיווקית לחוד. האוכלוסיות הנ"ל, בהסכמה שקטה, מקדמים את התודעה השגויה בציבור על האחריות הגנטית לתחלואה כאילו היא מובנת מאליה, למרות שזה לא נתמך בנתונים. 11. ההבטחה הגדולה של הרפואה המודרנית מתנפצת: הבריאות שלנו בידנו. לא יגיע "כדור הקסם" שיגאל אותנו ממחלות. זה באורח החיים שלנו שאנו בוחרים. האם אתם מוכנים לקחת אחריות?

 

[רוקד עם שבלולים]

היינו צריכים את המאמר בשביל ללמוד את זה?

1.השיעורים הללו נלמדו שוב ושוב ושוב מאז היות המדע, אם לא לפני כן. מדענים תמיד חושבים שמה שהם עושים הוא הדבר הנכון והחשוב (אחרת לא היו עושים אותו...) והם תמיד מקווים שמהתחום שלהם תצמח הישועה לאנושות. לשם כך צריך לדעת איך להקשיב למה שהמדענים אומרים ולא להאמין להם בעיניים עצומות - וזו עצה שטובה גם לבעלי מקצוע אחרים, החל ברופאים וכלה בשרברבים. 2. תמיד היה ידוע שגורמים סביבתיים אחראיים למרבית המחלות, וזאת כיוון שמרבית המחלות הן מחלות זיהומיות. 3. אני לא מכיר את ה"בון טון" שאת מדברת עליו. אני לא זוכר שום תקופה שבה נשפכו מיליארדים על חקר חיידקים שגורמים לסרטן, וחיפוש זריז ברשת לא מעלה שום דבר מעבר לכמה מחקרים. בטח לא משהו ברמת ה"מיליארדים", ה"שלושים שנה" וה"בון טון". הפניות, בבקשה? 4. זה שהמידע לא מגיע לציבור זה נכון - אבל זו לא אחריותו של אף אחד מסוים להודיע את זה לציבור. הידע קיים, ומי שרוצה לדעת יכול לגשת ולקרוא. אם את אומרת "הציבור צריך לדעת" - אז לכי בעצמך ותגידי לו. 5. אני לא יודע מאיפה המספרים האלה, אבל שיהיה. 6. אני לא אוהב לפסול תחומי מחקר רק כי הם לא מביאים תועלת תיכף ומיד. ייתכן שכיוון מסוים נושא פרי רק אחרי לא מעט זמן. לדעתי זה לא נכון להגיד "ברור שכך וכך" ולא לנסות דברים שחורגים מהקונצנזוס. כבר היו מספיק פריצות-דרך במדע שהגיעו מכיוונים בלתי-צפויים. 9, 7,8. זה, שוב, לא חדש. 10. אם הציבור עדיין לא יודע שפוליטיקאים ותעשיינים מנסים לעשות עליו מניפולציות - אז הציבור גדל בבועה. 11. כל מדור בריאות עיתונאי שנפתח מלא וגדוש בעצות וכתבות שמסבירות איך לחיות בריא יותר, לאכול בריא יותר, לעשות פעילות גופנית, להקטין את הסיכוי לחלות וכו' וכו'. כל רופא שתלכי אליו ידבר איתך על "שינוי בהרגלי החיים" כאלמנט חשוב של הטיפול בבעיה הבריאותית. זה לא נכון לטעון שהרפואה המודרנית מבטיחה "כדור קסם". הרפואה המודרנית מורכבת מהרבה קולות, הרבה כיוונים והרבה סוגים של טיפול.

 

[Gidi Shemer]

הערה קטנה על עניין הגנים והמחלות

עושה לי רושם שאת מבלבלת פה לא מעט בין גנים לתורשה. מעבר לכך, יש דברים שאני מסכים איתך ויש דברים שאני לא מסכים איתך. מה שכן, מה שכתבת בסעיף 3 אינו נכון לחלוטין בהקשר העובדתי (מחקרים בקטריאליים, קורלציה חלשה בין סרטן השד לשני גנים- אגב, אלו בכלל לא אונקוגנים, וכל מה שכתבת לגבי פגם גנטי). שוב, אני לא יודע אם זה בגלל שאת לא מבדילה בין פגיעה בגנים לבין תורשה של פגיעה בגנים, או בגלל שאת לא מכירה מספיק את הביולוגיה של מחלת הסרטן, אבל העובדות שם פשוט לא נכונות. מכך גם נגזרות המסקנות השגויות.

 

[deathcaster]

נו?

אז יש חוקים... דיברתי על העתיד. מי אמר שבעתיד חוקים אלה לא ישתנו? חוקים משתנים חדשות לבקרים.