הנה ניסיון -- בשבלך אנה.

הנה ניסיון -- בשבלך אנה.

טוב, חברים יקרים. הנה דבר שמטריד אותי זה זמן מה.

הותיקן מעוניינת להפוך את האפיפיור פיוס ה- 12, מי שהיה בראש העולם הקתולי מ 1939 ועד 1958, לקדוש. לשם כך, הארכיון הפרטי שלו יפתח בעוד כשנה. במקביל, פיוס ה- 12 יוכרז למבורך (באטוס) בקרוב. אלוהים יודע מדוע בוער לכנסיה הקתולית להכיר באיש קדוש, אבל התגובה היהודית להכרזה הצפויה תמוהה.

הקהילה היהודית ברומא מתנגדת למהלך הכנסייתי מכיון שהיא גורסת שפיוס ה-12 היה “משתף פעולה” עם הנאצים. הקהילה הצליחה, במידה רבה, אף להכניס את ישראל לתסבוכת הזו, למרות שלמדינה לא היתה מדיניות בנושא--ולא ברור לי מדוע היא צריכה מדיניות בכלל.

אני שואל את עצמי, למי אכפת? אני מודה ומתודה שאני אתאיסט מושבע,ולכן לא מעניין אותי אם יהפכו את האדם לקדוש או שטן. בשני המקרים, נראה לי שזו אוננות אינטלקטואלית ממדרגה ראשונה. אבל גם אם היתי דתי, למה שיטריד אותי מה הנוצרים עושים בחצרם? הרי אני לא היתי רוצה שהם יבואו אלי ויאסרו עלי לאכול מצות או שיאסרו את ברית המילה, ולכן אני לא אגיד להם מי אמור להיות קדוש בעיניהם. אם הם רוצים את פיוס ה-12, שיבושם להם.

יש מי שאומרים שעל ידי הפיכת פיוס ה-12 לקדוש, הכנסיה תפיח רוח גבית לנאו נאצים, כי הרי הוא חשוד כמשתף פעולה. אבל טענה זו מופרכת מהיסוד. הנאצים והפשיסטים האיטלקים שנאו את פיוס שנאת מוות. וצריך לזכור שביום הבחרו לאפיפיורות, עיתון “דבר” יצא בקול תרועה שהנה סוף סוף מגיעה בשורה מהותיקן כי נבחר אפיפיור אנטי נאצי. והוא אכן היה כזה.

אמנם האיש היה אנטישמי, אבל קשה יהיה למצוא איש כנסיה שלא היה בתקופה זו. אמנם הוא נמנע מלדבר בפומבי נגד הנאצים, אבל ספק רב אם משהו היה משתנה לו דיבר נגדם. להפך, קרוב לודאי שהיה מסכן עוד יותר את המאמינים הקתולים. ובאשר למידיניות סודית להצלת יהודים? לא נראה שהיה לו את הכלים לעשות כן, ואולי גם לא את הרצון. הרי למה לסכן את העולם הקתולי בזמן מלחמת עולם בשביל היהודים. אבל בזה הוא לא היה שונה מאינספור ראשי מדינות מארה"ב ועד שוייץ.

אז למה אכפת ליהודים מה עושים הנוצרים?

חוץ מהניסיון לעמוד על הגבעה המוסרית, כפי שנוהגים לומר באנגלית, אני לא מבין את יהודי איטליה. נראה לי שהם צריכים לשתוק, ולתת לכנסיה להשתגע בדרך שלה. הרי הם גם כך לא מכירים בזיכה המוסרית של האפיפיור (אחרת הם היו ממירים את דתם), אז מה זה משנה אם הוא היה מוסרי או לא, או אם הוא יהיה קדוש או לא. שישבו בשקט, ויניחו לנו לא להכנס לסערה הזו.
 
סחתיין עליכ!

האיטלקיה היהודיה שבי מתחבטת מה להשיב לך, רק הקצתי.
אולי בהמשך המח שלי יצליח להפיק משהו בעל ערך, לא בטוח.
 

Anna begins cc

New member
חתיכת נסיון :)

אחרי שקראתי פעמיים -אני מאד מסכימה איתך.
ניתן לסכם את כל העניין ב- למי אכפת, באמת?..
(איננני אתאיסטית כלל אבל באמת שלא מעניין אותי, כפי שהגדרת, מה עושים הנוצרים בחצרם..)
רוח גבית לניאו נאצים?.. שטויות.. קיומם של יהודים בעולם הוא כל הרוח הגבית שהם זקוקים לה.

כמו שאמרת, סתם התלהמות מיותרת של יהודי איטליה (אולי משעמם להם. רגוע שם מדי והם זקוקים לאקשן..)

כיף לי שאתה פה
 
אני מודה ומתוודה

שהדבר היחיד שזכור לי בקשר לפיוס ה-12 הוא שכשהייתי נערה, הלכתי להצגה בקאמרי בכיכובו של עודד קוטלר (היתה לי חברה שהייתה מעריצה שרופה/חולנית של קוטלר והיא הכריחה אותי לבוא איתה להצגה) למחזה קראו "ממלא המקום" ואני זוכרת שכל ההצגה דנה בנושא תפקידו של פיוס ה-12 בזמן מלחמת העולם השנייה.
אני מצ"ב רקע על המחזה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9E%D7%9C%D7%90_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9D_(%D7%9E%D7%97%D7%96%D7%94)

בקיצור, מה שרציתי להגיד הוא שהייתי ממש נערה אז כשקמה סערה סביב המחזה וסביב הנושא הזה ויותר עניין אותי לדעת מה החברה שלי מצאה בעודד קוטלר, בעוד אני התלהבתי מעודד תאומי

בתכלס כשאני קוראת את דבריך, אני בהחלט מסכימה איתך. האפיפיור מעבר להיותו צדיק
הוא קודם כל בן-אדם. הוא לא ממלא מקומו של אלוהים. אין לנו להתעסק היום בעניינים הפנימיים של הכנסייה. האם העם היהודי לא סבל מספיק? מה עכשיו הטעם להכניס ראש בריא למיטה חולה? מי צריך את הזיבול הזה?
 
אני יכולה רק לדלות מזיכרוני הקרוע

קטעים שבהם הייתי המומה וחסרת נשימה. עכשיו כשאני חושבת על זה ועברו מאז כמעט חמישים שנה, אז כן. זה השאיר בי משקע עמוק ושנאתי מאוד את שתיקת הכנסייה, את שתיקת ממלאי המקום. הייתי נערה צעירה שסיפורי הזוועות של מלחמת העולם השניה עדיין היו טריים למדיי, בין אם מתוך סיפורים של שכנים, מורים וכו' והן מהלימודים. זאת היתה אחת ההצגות שזכרתי לאורך זמן, למרות שמאז ראיתי עשרות ואף מאות הצגות שאני לא זוכרת אותן.
נכון להיום, בראייה של אישה מבוגרת, אני לא יודעת מה אני הייתי עושה אחרת.
 

poseidon111

Active member
אני מחלק את דבריך לשני חלקים. החלק הראשון

הוא החלק העובדתי: האם אכן הוא היה מה שהאשימו אותו או לא.
למרות שזיכית אותו מאותן האשמות, הרי התמונה אינה כה פשוטה וחד מימדית כפי שהוצגה כאן. למשל כאן:
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16046
ועדיין איני בא להאשימו ב"הפקרת" יהודי אירופה, מין הטעם הפשוט שלהסתמך על מאמר כאן או שם לא יהיה אחראי מספיק. לא להאשימו ולא לזכותו.

החלק השני הוא העניין העקרוני בדבר זכותה של מדינת ישראל או של היהודים, להשמיע את קולם בעניין "פנימי" זה.
אני לא רואה את הדברים כמוך, ולצורך הדיון נניח שהוא אכן כפי שהאשימו אותו. אתה מדבר על "מה איכפת לנו", ומה התוקף המוסרי שלנו להתערב בעניינים אלו.
אין הדברים כלל כפי שהבאת בדוגמא בעניין המצות וברית המילה. אין היהודים רוצים לשנות משהו באמונה הנוצרית או בפרקטיקה הנוצרית, כמו בדוגמא שלך,
אלא להשמיע את קולם כנגד אדם אשר לדעתם פגע ביהודים קשות. לא רק שזו זכותם, זו חובתם.
בימים שכל העולם רועש וגועש על כל אדם בעל תפקיד ציבורי, אשר סוטה כהוא זה מדרך הישר ללא הבדל מהי לאומיותו, בימים בהם מדינה מסויימת מחליטה שהיא יכולה
להעניש אדם ממדינה אחרת על כי פגע בתושביה, בימים בהם הוקם טריבונל משפטי בינלאומי על מנת לשפוט פושעים בתוך מדינתם, אסור ליהודים להקים קול
ולמחות כנגד מי שלדעתם תרם בדרכו לפגיעה בבני אדם? רציתי לכתוב אם אתה סבור שאנו יותר קדושים מהאפיפיור, אך זה לא יהיה הולם כאן.

בקיצור- אין פה לא התערבות בעניינים פנימיים, אלא התערבות כנגד מי שלדעתם אינו זכאי למעמד עקב פגיעתו בם. אלו לא עניינים פנימיים נוצרים, אולי עניינים
שנוגעים ישירות ליהודים, יהיה נכון יותר לומר.
 
מינרבי

מינרבי הוא איש יקר וזקן ששונא את הכנסיה. צריך להבין שהוא יהודי רומאי טוב, המנסה להאשים את הכנסיה בכל רע. יש לו גם הנטיה לתקוף אנשים, במיוחד גויים, ללא סיבה. אגב, הוא אחד מהמובילים במאבק נגד קדושתו של פיוס ה- 12.

ולעניין: האפיפיור לא ביצע שום פשע, ולכן שום טריבונל בינלאומי בסגנון משפטי נורנברג היה מוצא אותו אשם, ולכן אין טעם להשוות אותו לגרינג או במונחים מודרנים למילוסוביץ'. אין מקום בדיון במשפט בינלאומי. השאלה פה היא מוסרית. שים לב לדבר אחד שמינרבי כתב במאמר: " [פאצ'לי] דאג לאינטרס העליון של הכנסייה יותר מאשר לערכי המוסר שהתיימר לייצג." אני לא אטיף מוסר לאחרים, אבל אני גם לא אפיפיור ואני חושב שגם מינרבי לא. נניח ופאצ'לי אכן כשל במוסר כלשהו, מדוע זה מפריע ליהודי טוב שיש עוד מנהיג עולמי שהראה את צביעותו? הרי במה שונה היתה הותיקן מארה"ב עד סוף 1941, שודיה, שוייץ, ספרד או כל מדינה נאוטרלית אחרת? ברור, שכראש מדינה וכנסיה, האפיפיור דאג לאנשיו. זו המטרה של כל מנהיג באשר הוא. ומי באמת יכול להאשים אותו בזה? נכון, הוא לא אהב יהודים, והוא גם לא במיוחד עזר להם מחוץ לאיטליה.

אתה יכול לטעון שפיוס ה-12 כשל במוסר שהכנסיה הקתולית הציבה לעצמה כאידאל (כלומר, לעמוד מול הרוע, תוך הקרבה עצמית). בזה אתה צודק, אבל אז מה? הוא לא האפיפיור הראשון ובטוח לא יהיה האחרון שיעשה כן. ביומנו הפרטי, האפיפיור כתב שהוא היה רוצה לצאת נגד הנאצים בפומבי, אך הוא הרגיש שהוא לא יכול לעשות כן. שיקוליו היו רציניים למדי. מינרבי מזכיר את האנציקל "בדאגה בוערת" משנת 1937--האנציקל היחידי בהסטוריה של הכנסיה שנכתב בשפה אחרת מלטינית--ויועד במיוחד נגד גרמניה הנאצית. המסמך הזה גרם לאינספור כמרים למצוא את מקומם במחנות ריכוז. הוא לא האט, או שינה דבר ביחס הנאצים לזרים, ורק גרם לעוד מתח בין הרייך השלישי לותיקן.

כמו כן, נהוג להזכיר את פועלו של הבישוף ממונסטר פון גאלן נגד מפעל האתונזיה של הנאצים. השאלה המתבקשת היא: אם הכנסיה יצאה נגד מפעל זה, מדוע היא לא היתה יכולה להציל גם יהודים? השאלה הזו בעייתית. היטלר בעצמו אמר שהוא יתחשבן עם הבישוף אחרי המלחמה, וארבעה מעוזריו הקרובים מצאו את עצמם במחנות ריכוז עוד לפני שזו נסתיימה. ובסופו של דבר, תוכנית האותנזיה לא פסקה אלא רק האטה.

אני חושב שאם פיוס ה- 12 היה נוהג כפי שמינרבי היה רוצה, אז היה נגרם סבל אנושי רב יותר. צריך לזכור מאז איחוד איטליה, לאפיפיור אין צבא. סטלין שאל בבוז בשנות ה- 30, "כמה דיוויזיות יש לאפיפיור?" והצדק עמו. כדי להתמודד עם הנאצים, היה צריך צבא ואת זה לא היה לותיקן. יש מי שיגיד שאמנם אין לו חיילים, אבל יש לו מאמינים ובישופים, אבל מי אומר שאלה היו נוהים אחר האפיפיור? להפך, קרוב לודאי שלו האפיפיור היה יוצא נגד גרמניה בזמן המלחמה, הכנסיה הקתולית היתה נקרעת מבפנים.

ולבסוף, הניסיון להכתיב לכנסיה את מי לקדש ואת מי לא, זו התערבות בענייניה של הכנסיה והיא תתנגד לה בדיוק כפי שיהודי טוב יתנגד להתערבות הכנסיה בשאלה מיהו יהודי. כך או כך, אני לא מאמין בקדושים. מצידי שיהפכו את הסוס של נפולאון לקדוש. מה זה משנה לי? הרי אם פיוס ה- 12 יהיה קדוש, הוא לא יהיה קדוש שלי, ולי אין שום יחס למעמד הקדושה.

אבל יש סכנה גדולה מזו. אם אנו מתחילים לשפוט כך את ההסטוריה, אנו מסתכנים בכך שלא נבין אותה, וחבל. זה לא יוביל אותנו לשום מקום חוץ מסיפוק מדומה שאנחנו יותר טובים, למרות שלא הינו בנעלים של האיש.
 

poseidon111

Active member
אתחיל בשולי דבריך, או שבעצם אינם שוליים כלל.

כתבת :" מינרבי הוא איש יקר וזקן ששונא את הכנסיה", אמרת ולא יספת. ואני שואל מהיכן אתה שואב זאת. אם אני מביא מאמר של אחד, מומחה בתחומו, ואתה מנסה
לעשות לו דה קרדיביליזציה ובכך לנפנף את דבריו, היית צריך לכל הפחות להראות שיטה בדבריו, אותה אג'נדה שאתה טוען שהוא כותב בשמה, ומשום כך דבריו אינם
ראויים לעיון. אך יוק, האשמת אותו, ובזה זה נגמר. עם כל הכבוד לדבריך, אני זקוק לאילנות גבוהים יותר על מנת לקחת משפט זה ברצינות, קל וחומר כשהביוגרפיה שלו טוענת
את ההיפך הגמור.
שנית, כתבת שהוא:" צריך להבין שהוא יהודי רומאי טוב", ולא היא. האדם נולד שם, חי עד גיל 18 ואז עלה ארצה. למעשה הוא 65 שנה חי בישראל. לקרוא לו יהודי רומאי
זה מגוחך בעיני, ובטח מחטיא את האמת.

אתה טוען שהוא לא ביצע פשע. מסתבר אם כן שיש הטוענים הפוך. הם רואים בהתנהגותו דאז לא רק פשע מוסרי, אלא גם פשע בסגנון של "אי מניעת פשע ורצח".
אין ספק שכוחו היה דל להפסיק את מכונת ההרג. על כך אין ויכוח. יחד עם זאת יש הרואים בשתיקתו, מתן הכשר, גם אם לא פומבי, אלא שבשתיקה, לאותה מכונה.
אלו שרואים את התנהגותו ככזו, חושבים שיש להם את הזכות לא לגנות את הכנסיה על כי זה שעמד בראשה נהג כך, אלא את רצונם לעשות ממנו קדוש.
מה זה עניינם של היהודים את מי הם הופכים לקדוש? זה בהחלט עניינם אם רואים זאת בקונטקסט הרחב יותר, זה המוסרי וזה ההיסטורי.
המוסרי הוא המסר לעולם שאל לאדם לעמוד מנגד כשמתבצעים פשעים מול עיניו, קל וחומר כשהוא אפיפיור עם השפעה כה גדולה על המאמינים. עזוב את הנאצים
אלא תתרכז באותם אלו ששיתפו פעולה עם הנאצים. אותם אלו שהסגירו יהודים. לו היתה דעתו בעניין מושמעת, יתכן שהתנהגותם, כנוצרים מאמינים היתה שונה.
למה שלא יסגירו, ירצחו וישתפו פעולה אם מנהיגם הרוחני העליון מחריש? זו תמצית טענתם.
האספקט ההיסטורי מתיחס למסר שזה שולח לעולם,ובמיוחד למאמינים הנוצרים. הוא מדבר על כך שבדורות הבאים, אין שום מניעה שאדם רם מעלה, ינהג כפי שנהג
והשיירה תמשיך.
לא סתם תמשיך, יש סיכוי טוב שהוא יהפוך גם כן לקדוש.
אתה יכול לראות זאת כהתערבות בעניינים לא להם.
אני רואה זאת כהרמת קול כנגד עוול היסטורי ומוסרי.

ד'א אני מעדיף שלא להתיחס לפסקה בה אתה שואל "מה היה יוצא מזה, בשביל מה זה היה טוב"? אני פשוט מתקומם על עצם הצגת השאלה, כי משתמע ממנה שיש טעם
לדבר על עוולות רק כשאתה בעמדת כוח. אם אינך, שתוק, אל תביע מחאה, ותן לדברים לקרות.
לא מקבל זאת.
 
אילנות

יצא לי לקרוא דבר אחד או שניים של מינרבי, ואף לשמוע אותו יותר מפעם. אני אף היתי עד לכך שהוא תקף חוקר גוי, רק מכיון שהיה גוי. האמן לי, הוא לא חסיד של הכנסיה, ולבטח לא מעוניין בשום סידור הדורים אתה. אבל אתה לא חייב להאמין לי -- בעיקר כי אתה לא יודע מי אני. זכותך להאמין למי שאתה רוצה. על היותו רומאי? הוא בעצמו לא מסתיר זאת. אני תוהה מדוע אתה מתקומם על זה, אבל ניחא. דע לך, אני לא מזלזל בו. הוא חוקר טוב, אבל יש לו מגבלה רצינית, והיא מונעת משנאה.

לגבי מוסר? לא אני אתוכח אתך על זה. מצידי, תהיה אתה רב מוסר ושופט ההסטוריה. אולי כך תלמד משהו, אבל אני מסופק. אני בכל אופן מעולם לא התימרתי להיות אדם מוסרי במיוחד.

כך או כך, נראה לי שהצבת לעצמך רף גבוה מאוד לפעלה, כי לא חסרים עוולות בעולם עוד לפני שתקרא הסטוריה, או תדאג למנהיגי העתי. אתה יכול להתקומם על זוועות באפריקה, אסיה ואף כמה ק"מ מביתך. העיקר שתרגיש מוסרי יותר.
 
האמת היא שאתה מעמיד אותי בפני דילמה לא קלה

מצד אחד אני מאוד מסכימה לסייפא של דבריך, כי גם אני חושבת שכל אדם צריך לצאת נגד עוולות בלי שום קשר לעמדת הכוח בה הוא נמצא וכמובן גם אם אינו נמצא בעמדת כוח בכלל. אבל, מצד שני, וזה כבר לא קשור בכלל אם האפיפיור דאז נתן הכשר לזוועה שהתחוללה בגלל שתיקתו או בגלל אי התערבותו או בגלל האנטישמיות שלו, אלא אני חושבת שזה לא טוב ליהודים, נכון להיום, להתערב בענייניה הפנימיים של הכנסייה אשר רוצה להעלות לדרגת קדוש אפיפיור זה או אחר. מבחינתי הכנסייה היא מטומטמת להחריד. הכנסייה היא זוועתית ובשמה נעשו הדברים הכי מזוויעים בהיסטוריה. אני לא רואה שום סיבה הגיונית למה יהודים בכלל צריכים לצאת חוצץ נגד דבר כל כך מטומטם כמו העלאה לדרגת קדוש איזה אפיפיור מטופש. באמת, יסלח לי אלוהים, אבל אנחנו במאה עשרים ואחת צריכים להיות מעבר לבולשיט הזה ולא לספק עוד ועוד סיבות לכנסייה ולוותיקן לשנוא אותנו עוד יותר ממה שכבר יש בהם מזה אלפיים שנה. מיותר לדעתי.
 

poseidon111

Active member
בואי נניח לרגע אחד, שאדם מסויים, אחד בשם

ואסילי גרונגייב, שגריר מדינת בטניה, היה אמור להתמנות למזכיר האומות המאוחדות. ידוע זה מכבר על עברו האפל בזמן מלחמת העולם. ידוע שאז, כשהיה בעמדת כוח
בממשלתו, סרב להציל יהודים כשהיה יכול. מסיבות דיפלומטיות מדינת ישראל החרישה. אך עתה לאור תפקידו החדש, החליטו במשרד החוץ להעביר מחאה רשמית.
האם גם במקרה זה היית אומרת שזה עניין פנימי של האו'ם, או שיש למדינת ישראל זכות להביע מחאה, עקב היותה צד בעניין,
על תפקיד כה חשוב לאדם שלא ראוי לו?

איני רואה הבדל בין שני המקרים.
 
אתה באמת לא רואה את הכשל הלוגי?

ישראל חברה באום. יהודים אינם קתולים.
אבל עזוב, זה ויכוח עקר. אני לא מאמין גדול במוסר. :)
 

poseidon111

Active member
אהה הבנתי. אם הוא היה נותן הכשר להרוג נוצרים

הרי לכל מדינות אירופה היה מותר להביע את מחאתם.
מכיון שמדובר ביהודים, הרי להם אין זכות להביע את מחאתם, מכיון שהוא היה קתולי.

אכן לוגיקה למהדרין. מה עוד שלחפש לוגיקה בעניין שהוא מוסרי מיסודו, נראה לי תמוה משהו.
אבל עזוב, זה לא הולך לשום מקום.
 

puma141

New member
אתה לא מאמין במוסר?? במה כן?

אה אמרת שאתה אתאיסט. אז...יש באמירה הזו שלך מן המובן, לא בטוח שלטובה..
 
בוקר טוב


אני כן רואה הבדל בין השניים. אחד הולך להיבחר כמזכיר או"ם, דבר שעלול לפגוע בנו בכל מיני החלטות חשובות ולכן בהיות מדינת ישראל חברה באו"ם, זכותה להביע מחאה ולהשמיע את קולה.
במקרה של האפיפיור, ליהודים אין שום עניין בוותיקן והדבר היחיד שהיהודים שואפים לו תמיד זה שהכנסייה תעזוב את היהודים בשקט... זה לא שהכנסייה החליטה להעלות את היטלר לדרגת קדוש אלא את האפיפיור שכיהן באותה תקופה אשר לגביו ישנה מחלוקת.
אומרים שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אני חושבת שהיהודים צריכים לתת לאחרים להילחם בנושא הזה ואני בטוחה שיש לא מעט נוצרים שדעתם לא נחה מהסיפור הזה.
 
למעלה