הנה ניסיון -- בשבלך אנה.

[poseidon111]

אז בעצם מה שאת טוענת הוא שמכיון שהוא

פגע בנו אז, ולא יכול לפגוע בנו שוב, עדיף להניח לזה. אין לנו אינטרס בעצם להביע את מחאתינו או את דעתנו כי זה "פאט מאת".
לא נראית לך גישה גלותית קלאסית של "מה זה יעזור ליהודים עכשיו"?

אם הייתי משנה את הדוגמא למישהו עם עבר אפל כנגד היהודים שהולך לקבל פרס נובל לשלום, היית טוענת אותו דבר, כי הרי אין סכנה שהוא יפגע בנו לאחר מכן,
כפי שחששת עם הדוגמא הקודמת...

העניין הוא עקרוני הרבה יותר מהמקרה הספיצפי הזה לדעתי, ונוגע לזכותה או אי זכותה של המדינה היהודית להביע את מורת רוחה מאותות ומופתים שזוכים
אלו שפגעו ביהודים.
את תמיד יכולה להעלות את הטענה שעדיף לעיתים להיות חכם מצודק, למשל.

 

[יחפהבפארק]

לא. לא בגלל שזה פאט מאט

אלא בגלל שהאפיפיור הזה לא היה הצורר בעצמו.
הדוגמאות שאתה מביא, לא כל כך רלבנטיות. הרי ברור שאם עכשיו אחמדיניג'אד יהיה מועמד לפרס נובל לשלום, ברור שיש לצאת נגד בגלל התבטאויותיו כלפי מדינת ישראל ובגלל אישיותו באופן כללי גם כלפי עמו שלו.
אני מודה שאני לא ממש בקיאה בחומר בכל הקשור לאפיפיור הזה, אבל אם הבנתי נכון, הוא מואשם רק בשתיקה ולא בסיוע למעשי ההשמדה. תקן אותי אם אני טועה.
דרך אגב, אני בהחלט מאמצת את המלצתך. עדיף תמיד להיות חכם חי מאשר להיות צודק מת. להתעסק עם הכנסייה זה אף פעם לא דבר חכם. בכלל, אוליי אני לא דוגמא בנושא כי אני מתעבת כל דבר שקשור בכנסייה ובעברה האפל ומצידי הם יכולים להכתיר גם את עכברוש הביבים כיצור קדוש.

 

[poseidon111]

טוב, הבנתי את ראייתך. יש בה הגיון, אך משום

מה קשה לי לקבל אותה במלואה.
אולי מכיון שאני מיליטנטי יותר בהשקפת עולמי.

 

[יחפהבפארק]

בראבו

אני בהחלט מבינה מאיפה נובע הלהט הזה שלך

בגלל זה אמרתי מלכתחילה שאתה מעמיד בפניי דילמה לא קטנה. יש תמיד מאבק לא קטן בין האופי שלי לבין ההגיון האומר מה צריך ונכון לעשות

 

[lefler11]

התלבטתי האם לענות...

אתה באמת רוצה לדעת למה אכפת לרוב היהודים מה עושים הנוצרים ? (כמו גם מה עושים עמים אחרים \ דתות אחרות... ?)

לדעתי התשובה דיי פשוטה ומאוד מאוד מאוד כואבת (לי לפחות...)

אני חושב שלרוב היהודים יש כמה מאפיינים שאני "לא כל כך אוהב" (ואני יודע שזה לא כל כך יפה \ פופולרי לומר דברים כאלה...).
אחת התכונות שמאוד מאפיינות את רוב היהודים היא שיותר חשוב להם להסתכל \ לבדוק \ לבקר אנשים אחרים מאשר להסתכל \ לבדוק \ לבקר את עצמם.

לצערי הרב לא יצא לי להכיר הרבה יהודים שיסתכלו \ יבדקו \ יבקרו קודם כל את עצמם ורק אחרי זה (אם בכלל ישאר להם זמן...) יסתכלו \ יבדקו \ יבקרו אנשים אחרים (יש כמה כאלה - אבל זה באמת ממש נדיר...).

מעניין כמה אנשים פה יסכימו איתי ועוד יותר מעניין כמה מהאנשים פה יטרחו לציין את זה שהם מסכימים איתי...

האמת - עמד לי על הלשון עוד משפט שמאוד רציתי לרשום אבל אני חושב שהוא יהיה יותר מידי פרובוקטיבי (אפילו לפורום באינטרנט) - ולכן ברשותך אשמור אותו לעצמי

.

חג שמח

 

[הנרי ווטון]

כתוב כל העולה על רוחך

האינטרנט, כמו הנייר, סובל הכל
ואיני מסכים אתך. אני חושב שכולם אוהבים לעלות על הגבעה המוסרית ולהטיף לאחרים. זו לא תכונה יהודית במיוחד.

 

[lefler11]

אין סיכוי

שאכתוב את המשפט הזה - אחרי זה עוד יצטטו אותי במקומות אחרים... לא מתאים לי

לא כולם אוהבים לעלות על גבעת המוסר ולהטיף לאחרים - אבל הרבה מאוד אנשים אכן אוהבים לעשות את זה.
לרגע לא טענתי שזאת תכונה שאופיינית רק ליהודים.

אבל לדעתי אצל היהודים התכונה הזאת מאוד מוחצנת לעומת רוב העמים \ תרבויות \ דתות אחרות (משהו אמר "עם סגולה"...

).

 

[הנרי ווטון]

אז כתוב לי בסוד?

 

[poseidon111]

האמת היא שלא ידעתי אם לבוז לתשובתך או ללעוג

לדרך שבה ניסחת אותה.

"היהודים הם כאלה והיהודים הם כאלה". לא "יש כאלו", אלא חד וחלק, "היהודים".

אתה אדם גזען, אין דרך יותר יפה לאמור זאת. זאת מעבר לעובדה שכל מה שתיארת, הרי תופס גם לגביך, כי אתה מ"שלנו", לא?

כל ההודעה הזו, כאילו לקוחה מהכתבים של פיכטה.

 

[lefler11]

תראה

לדעתי אני לא גזען - ושם לב שלא כתבתי כל היהודים - אלא רוב היהודים.

אני אכן יהודי (ואפילו ישראלי) ואכן גדלתי והתחנכתי כאן - וכן, חלק מהתכונות היהודיות מושרשות בי מאוד עמוק

אבל ויש אבל גדול - ככול שהזמן עבר והתבגרתי, וגם נחשפתי לעמים, דתות ותרבויות אחרות - לדעתי מאוד מאוד מאוד השתנתי...

הדבר הראשון והבסיסי שמעניין אותי זה איך אני מתנהג ומה אני עושה.
רק אחרי שאני כנה ושלם עם עצמי - אני מרשה לעצמי לדבר על אחרים...

אני פתוח ומוכן לקבל כל אדם מכל גזע \ מוצא \ דת וכו' (אולי תתפלא - אבל גם יהודים) - אני לא חושב שאני יותר טוב מאף אחד...

http://www.youtube.com/watch?v=XLgYAHHkPFs

 

[poseidon111]

מרגע שכתבת " רוב היהודים" או כל שם

תואר שהוספת למילה "יהודים" בהקשר של תכונות אופי, או תכונות אחרות (והיו לפניך שעשו זאת), אתה גזען.
בדוק את המילה במילון.

זה שאתה שלם עם עצמך, זה חשוב מאוד, אך אינו אומר שאתה צודק.
וגם אם לצורך הדיון היית צודק וכנה בביקורת העצמית, זה אינו מאפשר לך לדבר על מיליונים רבים של אנשים, כאל מיקשה אחת, רק מכיון שהם חולקים את אותה דת.
אתה באמת לא רואה מה לא בסדר בטיעון שלך?

היית יכול לדבר על יוסי, משה או יעקב כפרטים. לא עליהם כגזע, כי זה מה שעשית.
הכללה איומה.

 

[הנרי ווטון]

פוסיידון, אתה יודע רק להזדעזע ולתייג אחרים?

עזוב אותך מזה. תן לאדם להביע את עצמו מבלי שתתחיל לשפוט אותו.
אגב, אני לא ראיתי שהוא דיבר על גזע, אלא על יהודים.
מי אמר שהם גזע?

 

[poseidon111]

תקשיב. אתה תכתוב כפי שאתה רואה לנכון,

אני אעשה אותו דבר.
אתה תתרכז בדיאלוגים שלך עם אחרים, ולא תעיר לי על מה או איך נכון לכתוב לאחרים, ואני בתמורה אעשה אותו דבר.
כשהשפיטה שלי תחרוג מהנושא, או שלא תהיה קשורה לנושא, אהיה מוכן לשמוע ממך פרק בהליכות נימוסין, אולי.

אם היהודים אינם גזע, הרי לא ניתן לדבר על גזענות כלפיהם לאורך ההיסטוריה, מה?

 

[poseidon111]

שלא לדבר שכל התובנות הללו מהשתיים וחצי דקות

שאתה פה?

 

[lefler11]

הבנתי אותך

כנראה שבתקופה שאנחנו חיים בה כיום אסור להעביר ביקורת על \ לחפש דמיון בין קבוצה של אנשים עם מאפיינים דומים...

יש לי הרגשה שאתה מרגיש פגוע מהדברים שלי "בשם כל היהודים".
אז דבר ראשון - אני מודה לך (בסופו של יום גם אני יהודי...).
ובכל זאת, אפשר לא לדבר על "מאפיינים שלילים" של רוב היהודים ולנסות להסתיר \ להחביא \ להתעלם מהם - אבל זה ממש לא אומר שהם לא קיימים...

וזאת כמובן רק דעתי ואתה כמובן לא חייב להסכים איתי - זה בסדר

 

[poseidon111]

כל הכללה, שאינך יכול להוכיח אותה, אלא מסתמך

על חוג מכריך, כקבוצת ביקורת, אינה תקפה.

אם היית כותב שערכת מחקר ארוך טווח על ההבדלים בין התנהגות של אנשים ממוצא יהודי לבין אחרים ממוצא שונה, הייתי מסייג את דברי הקודמים.

 

[lefler11]

OK

אז תוסיף בבקשה על יד כל פעם שכתבתי את המילים "רוב היהודים" את המילים "שפגשתי בחיים שלי \ שיצא לי להכיר".

את התוצאות של המחקר שלי אפשר לשלוח לך באקסל

או שאתה "מסתפק" רק בעמוד הראשון (Executive summary)

 

[poseidon111]

תהיה בריא לפלר.

 

[יחפהבפארק]

ואני לא פוחדת

להגיד לך שיש משהו בדבריך, אבל כמו שכבר אמרו כאן, זאת לא תופעה ששמורה ליהודים בלבד אלא לכל האנושות כולה. אם כל עם וכל דת היו בודקים קודם כל בציציותיו שלו, הרי לא היו מלחמות בעולם.

 

[lefler11]

כמו שכבר כתבתי למעלה

לא טענתי שזאת תכונה שאופיינית רק ליהודים וגם לא טענתי שזאת תכונה שאופיינית לכל היהודים (כתבתי במפורש לרוב).

אבל לדעתי זאת תכונה שמאוד מוחצנת אצל רוב היהודים בהשוואה לעמים אחרים.