הנוסח האחיד לכל ספרי התורה כעוד ראי

[Governor]

"בסופו של יום אין כל נוסח של התורה

השייך לקבוצות פרושיות\אורתודוקסיות השונה מנוסח אחר באותיות שאינן ניקוד" מסכים. מצב זה שאתה מתאר, בימינו אלה, הוא פשוט עובדה נצפית. עיני אינן עצומות. "האם הושמדו האחרים באדיקות? ייתכן שכן וייתכן שלא , אולם זו איננה יותר מהנחה שרירותית (ודרך אגב , הנחה זו אינה סבירה..." לא כך היה המצב לפני כ- 2000 שנה. הנה דעת מומחה בר-סמכא לענין: http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/CohenArt "הטיעון המרכזי שלי מנסה להפנות אצבע לעובדה המדהימה כשלעצמה...אין לכך אח ורע בשום טקסט נפוץ אחר" מסכים חלקית, ובהסתיגות. זכור שכאשר נוכח הרמב"ם, בן המאה ה-12 לדעת כי כל העותקים במצרים משובשים, זרק את כולם ולקח את כתר ארם-צובא מירושלים. זאת אומרת, ארע משך השנים לפחות מקרה אחד של redistribution, שבו נזנחו כל העותקים המקומיים בגלות גיאוגרפית מסוימת והובא נסח שנתפש כנאמן ממקום אחר. גם הנסח התימני זהה לכתר ארם-צובא בכל (פרט לחלוף ה/א במקום אחד) ויתכן שנלקח מחדש לפי הנחית הרמב"ם. "נשגב מבינתי מדוע כפירה במתן תורה, ואפילו לאמונה באלוהים עצמה, מוכרחה להוביל לכפירה בעובדות פשוטות מהסוג המדובר. הרי עצם קבלת העובדה של זהות הנסחים איננה מובילה בהכרח לקבלת הדברים המופיעים בטקסט!" אולם, כבר הצגתי עדויות לכך שבעבר הרחוק היו מספר נסחים (פרגמנט מקומראן מתאים לתרגום השבעים), הראיתי שה- Masoretic Text נולד לאחר החורבן (לדברי פרופ' מנחם כהן, חרדי, שמאמרו מוצבע לעיל). ודווקא ההתעקשות שלך לנכח הממצאים היא המעוררת תמיהה. שים לב מה אומר רב דב מאיר שטיין (מפי הפומית שלו, דלעת1000): "אנו שלומי אמוני ישראל סבורים שאחרי קדושת שמו יתברך ויתעלה באה קדושת ישראל ורק אחר כך קדושת התורה. היינו הטקסט המקראי התורתי שבידינו הוא הטקסט המחייב משום שכך עם ישראל סבור שהוא צריך להיות. אם עם ישראל כך חושב אזי זה הוא בפועל רצון הבורא. לכן מה שנפסק כאן בבי"ד של מטה מחייב גם את בית הדין של מעלה". וכן הוא אומר בהמשך "היינו, גם לו יצוייר הפרדוקס שבסיני ניתנה תורה אחרת, הרי, כיוון שעם ישראל חושב אחרת אזי זהו הטקסט המחייב. מחשבת ישראל קדמה למחשבת התורה" כל כך פשוט והגיוני. הרי "לא בשמים היא", וכן "ככל אשר יורוך". לגדולי הדור ניתנה הרשות והסמכות להחליט. אם החליטו ברגע מסוים, לפני כ- 2000 שנה שנסח מסוים מבין אחדים הוא המודל אזי מכח הרשות והסמכות שניתנו להם - הנסח הנבחר הופך להיות זה המחיב.

 

[answers2]

ידיד היקר לאוי"ט

"זכור שכאשר נוכח הרמב"ם, בן המאה ה-12 לדעת כי כל העותקים במצרים משובשים, זרק את כולם ולקח את כתר ארם-צובא מירושלים". שים לב שהשיבושים שהרמב"ם מצא , ואשר בגללם הוא זרק את הספרים המדוברים, היו משובשים _אך ורק_ בפתוחות וסתומות , חסרות ויתרות , והרי על כך אין לנו ויכוח . לפיכך תמה אני עליך שאתה מביא זאת שוב ושוב . הטיעון שלי הוא מאוד ממוקד: אין בידינו טקסט של התורה , המקובל או היה מקובל אי פעם על קהילה פרושית\אורתודוקסית כלשהיא , יהא מיקומם הגיאוגרפי והכרונולוגי אשר יהא ,השונה מרעהו באותיות שאינן אהו"י." העובדה שהרמב"ם פסל ספרים מסויימים על יסוד שינויים בפתוחות וסתומות חסרות ויתרות הינה עובדה ש IF ANYTHING מחזקת את טענתי ולא מחלישה אותה. "אולם, כבר הצגתי עדויות לכך שבעבר הרחוק היו מספר נסחים (פרגמנט מקומראן מתאים לתרגום השבעים)" שוב תמיהה עולה בי . הטיעון שלי הוא מאוד ממוקד: אין בידינו טקסט של התורה , המקובל או היה מקובל אי פעם על קהילה פרושית\אורתודוקסית כלשהיאיהא מיקומם הגיאוגרפי והכרונולוגי אשר יהא ,השונה מרעהו באותיות שאינן אהו"י." הרי אין חולק על כך שמגילות ים אין מוצאן מקהילה שכזו. אם כך מה הוספת בטיעון הזה ? אינני טוען הרי _שאין בשום מקום_ נסחים של התורה שאינם תואמים לשלנו. גם היום ייתכן למצוא נסחים שונים של התורה בקהילות רפורמיות למיניהן. הטיעון שלי עוסק בקהילות אורתודוקסיות פרושיות בלבד. " שים לב מה אומר רב דב מאיר שטיין (מפי הפומית שלו, דלעת1000): "אנו שלומי אמוני ישראל סבורים שאחרי קדושת שמו יתברך ויתעלה באה קדושת ישראל ורק אחר כך קדושת התורה. היינו הטקסט המקראי התורתי שבידינו הוא הטקסט המחייב משום שכך עם ישראל סבור שהוא צריך להיות. אם עם ישראל כך חושב אזי זה הוא בפועל רצון הבורא. לכן מה שנפסק כאן בבי"ד של מטה מחייב גם את בית הדין של מעלה". וכן הוא אומר בהמשך "היינו, גם לו יצוייר הפרדוקס שבסיני ניתנה תורה אחרת, הרי, כיוון שעם ישראל חושב אחרת אזי זהו הטקסט המחייב. מחשבת ישראל קדמה למחשבת התורה" כל כך פשוט והגיוני. הרי "לא בשמים היא", וכן "ככל אשר יורוך". לגדולי הדור ניתנה הרשות והסמכות להחליט. אם החליטו ברגע מסוים, לפני כ- 2000 שנה שנסח מסוים מבין אחדים הוא המודל אזי מכח הרשות והסמכות שניתנו להם - הנסח הנבחר הופך להיות זה המחיב. " אני מסכים עם כל מילה , אולם מה זה רלוונטי לדיונינו? אכן אילו היה בידינו נוסח אחר של התורה , עדיין הנוסח שבידינו היה מחייב , ולא הנוסח שמצאנו , וכל זאת מהסיבות שהבאת בשם הרב שטיין. אולם הטיעון שלי הוא מאוד ממוקד: אין בידינו טקסט של התורה , המקובל או היה מקובל אי פעם על קהילה פרושית\אורתודוקסית כלשהיאיהא מיקומם הגיאוגרפי והכרונולוגי אשר יהא ,השונה מרעהו באותיות שאינן אהו"י." ע"מ לסתור את הטענה אליך להפנות אותנו לטקסט שאיננו מתאים לטיעון שלי. השאלה איזה נוסח מחייב בעלי דת כזו או אחרת איננו רלוונטי.

 

[Governor]

'אין בידינו טקסט של התורה, המקובל

או היה מקובל אי פעם על קהילה פרושית\אורתודוקסית כלשהי יהא מיקומם הגיאוגרפי והכרונולוגי אשר יהא, השונה מרעהו באותיות שאינן אהו"י' אני יכול להסכים ללא הסוס עם משפט זה בתנאי שמורידים ממנו את המלים "או היה מקובל אי פעם". ה- Masoretic Text גובש וקודש רק אחרי חרבן בית שני. פרופ' מנחם כהן מראה זאת...

 

[answers2]

אנא כוון אותי

לטקסט שהיה מקובל אי פעם על קהילה פרושית\אורתודוקסית כלשהי יהא מיקומם הגיאוגרפי והכרונולוגי אשר יהא, השונה מרעהו באותיות שאינן אהו"י' . מן הראוי לציין : אינני מתייחס לשאלה "מתי גובש הטקסט". אני בסך הכל טוען שאין בידינו נוסח המקובל או היה מקובל אי פעם על קהילה פרושית\אורתודוקסית כלשהי יהא מיקומם הגיאוגרפי והכרונולוגי אשר יהא, השונה מרעהו באותיות שאינן אהו"י' . אם אינך מסכים לכך , אנא הפנה אותי אל טקסט כלשהוא המקובל או היה מקובל אי פעם על קהילה פרושית\אורתודוקסית כלשהי יהא מיקומם הגיאוגרפי והכרונולוגי אשר יהא, השונה מרעהו באותיות שאינן אהו"י' וכל זאת מבלי להעז חלילה ולפגוע בכבודו של מנחם כהן.

 

[Governor]

'אנא כוון אותי לטקסט שהיה מקובל אי

פעם על קהילה פרושית\אורתודוקסית כלשהי יהא מיקומם הגיאוגרפי והכרונולוגי אשר יהא, השונה מרעהו באותיות שאינן אהו"י' מה הגדרתך ל- "אי פעם"? מה הגדרתך ל- "פרושית/אורתודוכסית"? איך תגדיר את הישוב היהודי בארץ ישראל במאה השלישית/השניה לפנה"ס? האם היו אלה יהודים רפורמים? "אני בסך הכל טוען שאין בידינו..." אנו רואים שהטקסט המצוי בידי כל הקהילות של ימינו זהה (עד כדי אהו"י) לטקסטים פיסיים מן המאה ה-10 וה- 11 (כתר ארם-צובא, לנינגרד, ששון). "וכל זאת מבלי להעז חלילה ולפגוע בכבודו של מנחם כהן" איני היח"צן של פרופ' כהן. הוא פשוט בר-סמכא בענין. הייתי מתרשם יותר לו הצגת בר-סמכא בעל מוניטין דומה, מטעמך, החולק על פרופ' כהן. ואגב, ענין רבוי הנסחים עד לאחר חורבן בית שני, שלאחריו עלתה דרישה לנסח מודל, אין לו השלכה אמונית, שכן המלה "רבוי" אולי "חזקה" מדי. הרי כל הנסחים בכל זאת היו זהים זה לזה ב- 99.99% מנפח הטקסט, בהעתקה ידנית, ללא סיוע מחשב, ומקור ההבדלים היה בכל זאת טעויות העתקה, ולא הבדלים "אידאולוגים". אפילו ההבדל בפרגמנט 4QDeut j, "בני אל" במקום "בני ישראל", נראה כטעות העתקה ללא צל אידאולוגי. מי שרואה אסון בקיום הבדל של כמה אותיות חוץ מאהו"י, מתוך 304805 אותיות התורה - באמת שרוי במצוקה. או, שמא לא הבנתי את שאלתך. להזכירך: מדובר על "תאורית" הדלוגים והבסיס המעורער שלה...

 

[שואל098]

כמה דברים

לפסוק כפי שהוא מופיע בנוסח המסורה יש מובן הגיוני משום שמספר אומות העולם כפי שהוא מפורט בתורה זהה עם מספר בני ישראל שירדו מצרימה (70). לשנות את מספר אומות העולם וגם את מספר בני ישראל שיתאימו אחד לשני על פי דרש הפסוק נראה לי יותר מדי. הם יכלו הרי ביתר קלות פשוט להשמיט את כל הפסוק.

 

[פלסטיק]

בעיה "קלה" עם העובדות

חסר ספר היובלים חסרים ספרי חנוך הספרים הנ"ל נמצאים בתנ"ך של היהודים יוצאי אתיופיה ובמגילות הגנוזות (אולי בגלל זה החרדים כל כך שונאים את יוצאי אתיופיה?) בכל מקרה אם חסרים ספרים שלמים מה הטעם לדון בנוסחים של ספר מסויים?

 

[מרכז נטעים]

בעיה "קלה"בהבנה

דובר על התורה , חמישה חומשי תורה ולא על הנ"ך (נביאים וכתובים). באשר לספרים שצינת אילו ספרים חיצוניים שהתלבטו לגביהם תקופה מסויימת ולבסוף הוחלט שלא להכניסם לנ"ך. עיין בהרחבה דיון בנושא במסכת מגילה.

 

[נטעים ומסורות חזייל]

ספרים חיצונים!!!

גם מגילת אסתר ששם השם כלל לא נזכר בו כי אסתר המלכה בכלל היתה חילונית, וכן רוב כלל ישראל בפרס באותו תקופה חילונים, וכן שיר השירים הנו ספר חול מתחילתו עד סופו. ובכל זאת הכניסו אותם לתוך התנ"ך.

 

[saar7650]

והיו עיניך רואות את מוריך...

בוודאי שלגביך ולגבי מוריך שיר השירים הינו ספר חילוני העוסק ב... כי לאן שהאדם רוצה- לשם מוליכים אותו... איפה שהמחשבות של האדם מצויות לשם הוא מסווג כל דבר בלימודו. ודי לחכימא ברמיזא. לגבי מגילת אסתר אחפש מקורות ואביאם אליך... שבוע טוב!

 

[נטעים ומסורות חזייל]

אין המקרא יוצא מידי פשוטו

גם אם זה לא מתאים לכמה רבנים, ולכמה מחברי הפורום.

 

[saar7650]

חחחחחחחחח אני בוכה מצחוק...

סתם... מעניין אותי לדעת מאין הבאת את המשפט "המדהים" שלך... אהההההה נזכרתי... מחז"ל... לא???!!! ואגב- הרב קוק זצ"ל אומר על אנשים כמוך שהם אנשים טרוטי עיניים. כלומר- מסתכלים על אותו כיוון שראשם מנחה אותם... במקום להסתכל לעומקה של תורה ולהבין את מהות שיר השירים לוקחים הם את הדברים המרוממים הללו ומכניסים לתוכם תוכן עלוב וריק! אגב- אתם דומים לנוצרים שרואים בקיום המין האנושי (כלומר בהבאת ילדים לעולם) חטא גדול - במאמר מוסגר נאמר שלהרבה כמרים יש ילדים רבים ברחבי העולם...- במקום להבין את העניין עד תומו אתה שוב מסתכל עליו ממבט שיטחי ורדוד... יש שאלות- מתחזה יקר??

 

[נטעים ומסורות חזייל]

כבר אמרו הראשונים ז"ל

שרבנו הקדוש לא עשה חשבון לשום דבר בכדי להגיע לאמת וכל דבר הוא בדק לגופו של עניין,וקבע מה האמת. הוא גם לא נרתע לומר את האמת כשהיה צריך להצדיק את חכמי עומות העולם ולקבוע שחז"ל טעו. ולכן זכה בכינוי "הקדוש" רבנו הקדוש. אז מה רע בכך להשתמש בביטויים של חז"ל.

 

[saar7650]

עומות העולם???!!!

מי אלה??? אולי התכוונת לאומות העולם... לגופו של עניין- אני לא רואה כאן טעות בהכרת שיר השירים כקודש... ואני חוזר ומדגיש כי זו הסתכלות אישית של האדם כשהוא יכול לראות בקודש - חול ובחול- קודש... תלוי לאן האדם (כלומר מוחו ומחשבתו) מוליכין אותו... אם טבע האדם שבוי בתאוות העולם אז ראשו יוליכו לשם- ואם אחרת אז אחרת. לגבי הביטוי שהשתמשת בו... זה סתם עלה במוחי וקיבלתי את טענתך... אולי תעלה את טענותיך ונדון עמך כאן?? ואגב- למה באמת אתה ממשיך להתחזות למרכז נטעים ולא משתמש בניק שלך? אתה כל כך מתבייש באמונתך?

 

[uuuaaa]

לא נכון

קראו לו כך, כי הוא מעולם לא נגע בחצי התחתון של גופו, ולא הסתכל לשם.

 

[מרכז נטעים]

למתחזה העלוב

ראשית , ראה הוזהרת בפעם האחרונה. עוד שימוש בשמנו יוביל את החוק אל ביתך. שנית, לגבי "הערותיך" המעידות על חוסר ידע. ננסה בתמציתיות להסביר לך. במגילת אסתר לא מוזכר שם השם אלא בהסתר כאשר כל פעם שמופיעה המילה מלך הכוונה לקב"ה. ומניין אנו יודעים זאת? מחז"ל שהם קבעו כי מגילת אסתר תכנס לספרים הקדושים של התנ"ך. לגבי שיר השירים , עליו כבר נאמר שכל השירים קודש ושיר השירים קודש קודשים. לגבי התורה. ודאי שקדושתה גבוהה מהנ"ך ולכן היתה הקפדה יתירה בנוסח התורה לכל אורך הדורות. להזכירך, התורה היא זו שנתנה בסיני ולא הנ"ך. לכן, ברור שיש מדריגה שונה של התיחסות לתורה. בתקווה ותחכים, ובקווה שתרצה לדון ולשמוע במקום לשחק במחבואים ילדותיים.

 

[נטעים ומסורות חזייל]

קביעת חז"ל

אתה קובע שע"פ חז"ל כל פעם שכתוב במגילה "המלך" הכוונה להקב"ה, א) קביעה זו סותרת את הכתוב במגילה עצמו שהכוונה "למלך אחשורוש" כפי שכתוב בפסוק:אסתר פרק א' ויהי, בימי אחשורוש: הוא אחשורוש המלך מהדו ועד כוש שבע ועשרים ומאה, מדינה. ב. בימים, ההם כשבת "המלך אחשורוש", על כסא מלכותו, אשר, בשושן הבירה. אז איך יכלו חז"ל לגיד שהכוונה היא: בימים, ההם כשבת "המלך הקב"ה", על כסא מלכותו, אשר, בשושן הבירה. ב) כבר מבואר בראשונים שחז"ל יכלו לטעות בכל הקשור למדע ובהנהגת הטבע, אם כן מנין לך שהם לא טעו גם בעניין זה? לגבי טענתך להתחזות; מבירר שעשיתי עם הנהלת "מערכת תפוז" אין הדבר התחזות משום שהמערכת קבע צורה מיוחדת לניקים של מנהלי פורמים אותיות מודגשות בכחול, כך שכך חבר בפורום יודע מי מנהל ומי לא. כמו כן לא ציינת איזה חוק בדיוק אתה התכוון שאני מפר, בכל אופן כשהחוק יגיע לביתי נלך ביחד לשופט החוק ואני מבטיח לקבל את המלצתו בעניין.

 

[uuuaaa]

על זה נאמר

"ישרים דרכי ה', צדיקים ילכו בם ורשעים יכשלו בם" או משהו כזה. מרדכי היה מאנשי כנסת הגדולה. ושיר השירים זה קודש קודשים. תחזור לקרוא מעריב לנוער. מהר. מי החבר החדש של אגילרה ? אה ?

 

[נטעים ומסורות חזייל]

"שיר השירים קודש קודשים"

אני מסכים שכל השירים קודש, ושיר השירים קודש קודשים, ולכן חשוב לנו לשמוע שירי אהבה ברשת ג' ובכל מקום אפשרי כי שירי אהבה הם קודש קדשים לפי חז"ל. נכון לא כל הרבנים וחברי הפורום מתלהבים מדברי חז"ל בעניין זה.

 

[uuuaaa]

"ופושעים יכשלו בם"