העובדה שאת השמאלנים לא מעניין שאחרי העסקה החמאס יחזור לאיים על הקיבוצים שלהם מעידה ש...

[evglev1]

ברשותך לא ניכנס כעת לשאלת אמינות התנ"ך, מהטעם הפשוט שזאת סוגיה שעיקרה באמונה ונושא זה פחות רלוונטי לענייננו. אולם מה אתה אומר הוא בדיוק מה שהעליתי למעלה כתהייה, שלמעשה לא ניתן לסמוך על האמור בספרי ההיסטוריה, אלא אם תמצא כזה שמביא לעולם את עמדות/דברי שני הצדדים לסכסוך (אם כי השאלה לא חייבת להתייחס לסכסוכים דווקא כמובן ונשאלה על ספרי היסטוריה בכלל).

אולם כל זאת מבוסס על דבריך לפיהם '(ספרי) ההיסטוריה נכתבת על-ידי המנצחים', כפי שנהוג לומר. מה יהיה הדין אם תמצא ספר היסטוריה שנכתב על-ידי צד שהפסיד בסכסוך כזה או אחר? הוא בהכרח יהיה אמין יותר? תוכל לומר שמה שתלמד ממנו קטגורית יהיה אמין בעיניך מה שאין כן בספר דומה שנכתב על-ידי הצד שניצח?
ובכלל, מי אמר שצד שניצח ומתאר את הסכסוך לא דובר אמת?

כאן, במקרה שאנחנו מתייחסים אליו בפורום, לא מדובר במנצח או מפסיד. סתם מישהו שמתעקש לשכתב את ההיסטוריה בכמעט כל נושא שהוא דן בו, וסיבותיו עימו. אולי הוא מרגיש שהוא בצד המפסיד ומתוך תחושה זו נוהג כך? אולם רשמית הוא נחשב כמי שמשתייך לצד המנצח (בהנחה שישראל נחשבת מנצחת בכל אופן). בקיצור, לא בטוח ששאלת ה'מנצח-מפסיד' היא זו שצריכה להכריע את השאלה בנוגע לרמת האמינות של ספרי ההיסטוריה.

זה כמו אותו וויכוח על התקשורת, על הידיעות אפשר לדאוג לאמינות, אבל כשיושב פאנל באולפן אז ברור שהם מושפעים מדעותיהם ומנתחים על פי השקפת עולמם ולא יכול להיות ניתוח אובייקטיבי למרות שפרשני השמאל מתכחשים לסובייקטיביות של הפרשנות שלהם. כך גם כותבי ההיסטוריה אינם נייטראליים ומזוהים עם הצד שלהם. מכיוון שלמפסידים פחות ניתן לכתוב כי הם בדרך כלל מסומנים כאלה שהיו "הרעים בסיפור" אבל כל דבר מוטה אלא אם יבואו צופים חייזרים לכתוב את ההיסטוריה, בעצם גם זה לא בטוח כי גם לפרשנות שאנחנו נותנים לסדרות, סרטים וספרים מושפע מההזדהות או אי ההזדהות שלנו עם הדמויות.

 

[Harrington]

זה כמו אותו וויכוח על התקשורת, על הידיעות אפשר לדאוג לאמינות, אבל כשיושב פאנל באולפן אז ברור שהם מושפעים מדעותיהם ומנתחים על פי השקפת עולמם ולא יכול להיות ניתוח אובייקטיבי למרות שפרשני השמאל מתכחשים לסובייקטיביות של הפרשנות שלהם. כך גם כותבי ההיסטוריה אינם נייטראליים ומזוהים עם הצד שלהם. מכיוון שלמפסידים פחות ניתן לכתוב כי הם בדרך כלל מסומנים כאלה שהיו "הרעים בסיפור" אבל כל דבר מוטה אלא אם יבואו צופים חייזרים לכתוב את ההיסטוריה, בעצם גם זה לא בטוח כי גם לפרשנות שאנחנו נותנים לסדרות, סרטים וספרים מושפע מההזדהות או אי ההזדהות שלנו עם הדמויות.

עם פנל פרשנים שמבטא את עמדותיו האישיות כפי שהוא מבין אותם, אין לי שום בעיה. זה לא מתיימר להיות אובייקטיבי לכתחילה. אמנם מפריע לי שיש אנשים שנחשבים כמומחים בנושא מסוים ומתוך כך האולפן מבקש ללמוד שהם מומחים להכל (למשל, אלוף בצה"ל שניתן להגדירו כמומחה לבטחון אך מפאת תפקידי העבר שלו, שמתיימר להיות מומחה למה נכון לישראל לעשות מכל מיני בחינות וכדו') וזה די מגוחך בעיני. אבל בעקרון, יש מקומות בהם לא נדרשת אמינות ואנשים בס"ה מבטאים את דעתם.

אולם אין זה כמובן המצב ב"ידיעות" כהגדרתך, אשר בהן ערוץ התקשורת אמור לשמור על רמת אמינות גבוהה ובישראל זה רחוק מאוד מלהיות המצב לאשורו. וזה גם שונה בתוכנית האלה שאנחנו מדברים עליהן, שם הדברים מוצגים כעובדות על אף שבחלקן הן רחוקות מלהיות כאלה (אבל הטונציה של המגיש אמור לגרום לך לחשוב אחרת) ובכל מקרה כאמור מעלה, רמת האמינות פשוט בקרשים ברוב המוחלט אם לא בכל התוכניות האלו.

מסכים עם מה שכתבת בהמשך על "כותבי ההיסטוריה". אבל זה עדיין מעמיד בספק את מה שאנחנו קוראים ומתוך כך את דרכי הלימוד שלנו את האמת (ההיסטורית במקרה הזה).

 

[1ספי11]

הם עדיין אויב שתומך ומעודד טרור ואת ההסכמים הם מעולם לא כיבדו.

כזכור לך התהליך נרצח בעודו באיבו ולא רק הם מפירים הסכמים.

 

[Harrington]

כזכור לך התהליך נרצח בעודו באיבו ולא רק הם מפירים הסכמים.

כזכור לך בני אדם יכולים להירצח. תהליכים יכולים להסתיים, אפשר לחסל אותם, אפשר אולי לעשות להם 1,001 דברים. רצח זה משהו ששמור לבני אדם. גם אם נורא חשוב לנו להקצין ולהגזים פראית בנסיון to make a point.

 

[evglev1]

כזכור לך התהליך נרצח בעודו באיבו ולא רק הם מפירים הסכמים.

אם התהליך נרצח מה נתניהו עשה בהסכם חברון ובהסכם וואי?

 

[ביטניקט]

אם נחפש נמצא.
הרשות נמצאת בין ישראל לירדן. אפשר להתעניין שם.

ניסו את זה כבר ב 2005 אם הספקת לשכוח שמאלני, כי ידוע שהזיכרון שלכם נורא קצר כשמדובר באויב המוסלמי

 

[1ספי11]

ניסו את זה כבר ב 2005 אם הספקת לשכוח שמאלני, כי ידוע שהזיכרון שלכם נורא קצר כשמדובר באויב המוסלמי

היה הסכם ב2005 שאני לא זוכר?

 

[evglev1]

היה הסכם ב2005 שאני לא זוכר?

כן היה הסכם תיאום ששחררנו אסירים רק כדי שאבו מאזן יאות בטובו לקחת אחריות על עזה לאחר שנצא משם. אמנם לא היה הסכם בינלאומי כמו אוסלו וואי אבל היו הבנות עם אבו מאזן.

 

[1ספי11]

כן היה הסכם תיאום ששחררנו אסירים רק כדי שאבו מאזן יאות בטובו לקחת אחריות על עזה לאחר שנצא משם. אמנם לא היה הסכם בינלאומי כמו אוסלו וואי אבל היו הבנות עם אבו מאזן.

לא היה.

 

[צביקה5311]

כרגיל, שקר חלאתי של הימין.
הרי האפשרות האחרת היא לאפשר לכוחות אחרים להיכנס ולנהל שם את העניינים. הימין מפחד מזה.

אני לא בטוח, במיוחד אחרי הפרישה של עידן רול מיש עתיד, האם הימין רוצה למגר רק את החמאס או גם את כל המחנה "רק לא ביבי". התיאבון בא עם האוכל
הם, הימין, הכריזו מלחמה על כל מי שמכונה "הם"

 

[marabo]

כרגיל, שקר חלאתי של הימין.
הרי האפשרות האחרת היא לאפשר לכוחות אחרים להיכנס ולנהל שם את העניינים. הימין מפחד מזה.

איזה כוחות בדיוק?
אבו מאזן? הוא כבר היה שם ב 2005 לאחר גירוש היהודים, החמאס זרקו את אנשיו מהגגות.

 

[צביקה5311]

איזה כוחות בדיוק?
אבו מאזן? הוא כבר היה שם ב 2005 לאחר גירוש היהודים, החמאס זרקו את אנשיו מהגגות.

מדובר על כח רב לאומי ערבי שכולל את הרשות
יש למישהו משיחי רעיון יותר טוב שלא כולל "הגירה מרצון" והקמת התנחלויות בעזה?

 

[marabo]

מדובר על כח רב לאומי ערבי שכולל את הרשות
יש למישהו משיחי רעיון יותר טוב שלא כולל "הגירה מרצון" והקמת התנחלויות בעזה?

לכי הזה קוראים חמאס
ולצערי אין לי פתרון אחר חוץ מכיבוש גירוש התישבות

 

[צביקה5311]

לכי הזה קוראים חמאס
ולצערי אין לי פתרון אחר חוץ מכיבוש גירוש התישבות

לא מעשי, העולם לא יתן לך, נסה "לא לספור" את אמריקה, נראה אותך. יהדות ארה"ב כבר "חמה" אלינו מזמן בגלל כוחנות אורתודוקסית.
אל תיקח אותם כמובן מאליו

 

[Harrington]

לא מעשי, העולם לא יתן לך, נסה "לא לספור" את אמריקה, נראה אותך. יהדות ארה"ב כבר "חמה" אלינו מזמן בגלל כוחנות אורתודוקסית.
אל תיקח אותם כמובן מאליו

"העולם" התנגד מאז ומתמיד למפעל ההתיישבות ו"לא נותן" לה להתקיים. אף על פי כן, יש כמליון אזרחים ישראלים ממזרח (וכיוונים נוספים מעבר למערב) לקו הירוק והם שם כדי להישאר לפי שעה, בוודאי ברוב המוחלט של האזורים צפופי האוכלוסין.

אז "העולם" (מי זה? מה זה?) עם כל הכבוד לו, יכול לקפוץ בזיגזגים. אם ישראל תרצה היא תקים מחדש את ההתיישבות ברצועת עזה. אמנם יש שלל דרכים לעשות זאת כמובן וזה לא בהכרח חייב להיות בצורת סטירת לחי לעולם. אבל ככל שישראל תגיע למסקנה שהדבר חשוב לבטחונה ו/או שזכותה לעשות כן מסיבות היסטוריות או אחרות, להתחשב "בעולם" זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות.

יהדות ארה"ב (ככל שהיא אכן יהודית כל כך) חמה על ישראל אכן בגלל עניינים דתיים. אין בזה כל חדש. אבל עם כל הכבוד, מי שקובע אלו היהודים שמתגוררים בארץ ישראל והעם היהודי בכללותו. יהדות ארה"ב היא חלק מכך ואולי אפילו חלק חשוב. אבל היא עדיין חלק בלבד ולא חלק גדול במיוחד. מרגע שקבוצה זו גילתה דעתה שהיא מעוניינת בשינוי פני המדינה היהודית (לכיוון הפרוגרס וכיו"ב), היא איבדה את מעמדה בעיני רבים וטובים מאזרחי ישראל (היהודים). זבש"ה.

 

[evglev1]

כרגיל, שקר חלאתי של הימין.
הרי האפשרות האחרת היא לאפשר לכוחות אחרים להיכנס ולנהל שם את העניינים. הימין מפחד מזה.

ואבו מאזן היה משיב לנו את החטופים ללא עיסקה?

 

[1ספי11]

ואבו מאזן היה משיב לנו את החטופים ללא עיסקה?

את החטופים יחזירו אלה שחטפו אותם תמורת עיסקה.
מסתבר שהמחשבה שכוח יחזיר חטופים היא טמטום גמור.

 

[חנן44]

לא החטופים מעניינים אותם אלא הפלת הממשלה

מה אתה רוצה מהשמאל? מי שמנהל את העיסקה זה ראש הממשלה שלכם

 

[The Real Big Joe]

לא החטופים מעניינים אותם אלא הפלת הממשלה

דביל. אם החטופים יופקרו אז החמאס לא ירצה לפגוע בנו?

 

[evglev1]

דביל. אם החטופים יופקרו אז החמאס לא ירצה לפגוע בנו?

חיסלנו לחמאס גם את הציוד וגם בכוח האדם. כשהפלסטינים קוראים למחבלים חיילים הם מתכוונים לא רק לעבר אלא גם לעתיד, שחרור אסירים מאפשר להם כוח אדם ועוד כוח אדם מיומן לטרור. אחרי שהם נשארו רק עם טירונים כתוצאה מהמלחמה.