הערכים והאמונה ע"פ הגותו של ליבוביץ'

[חיים פרידמן1]

זה ודאי נכון שהאמונה היא תודעתית

אבל התודעה היא קונאטיבית ולא קוגנטיבית

 

[Myrath1]

התכוונתי שאני מסכים לך כסברה מתקבלת על הדעת

איני יודע כיצד ליבוביץ' ראה את הדברים, אך האפשרות שראה את קיומו של האל בגדר עובדה ואילו את "תכונותיו" כחסרות משמעות הוא מתקבל על הדעת, ולמעשה זאת נקודת המוצא שהייתה לי בקריאת דבריו ומכאן גם נבעה שאלתי כשהתחלתי לחשוש שמא לא הבנתי כראוי [אחרי שלמיטב הבנתי קראתי בספר המאגד את מכתביו שהוא כותב שגם עצם קיומו חסר משמעות].

" אלא שקיימת העובדה שאדם יכול לדעת על המצוֵה ואיננו נשמע לו" - זו בדיוק נקודת המוצא עליה דיברתי והיא הגיונית. אך מה בדבר: "האדם אינו יודע על המצווה ומחליט להישמע לו"?

"אני מעמיד את האמונה על הכרעה רצונית של האדם" - גם לי יצא לקרוא משפט זה. המשפט עדיין יכול לספק פרשנות שמתיישבת עם האמור לעיל [כלומר, שאמונה איננה Believe אלא Faith. כלומר, ברמת הBelieve הוא יודע שיש אלוהים, אך זה עדיין לא מוביל אוטומטית לFaith - שהוא מושג מעולם הרוח הדתי].

דבריך מזכירים לי את דבריו של ירון ידען לגביו, וכבר בדיונים קודמים שערכתי [לא כאן בפורום] קיבלתי דעות לכאן ולכאן והדבר מפתיע מאוד. ומכל מקום - ברצוני להודות לך גם על התשובה המפורטת מאוד וגם על הדיוק שדייקת בדבריי ובשאלתי אחד לאחד. אכן זו הייתה פליאתי: שאדם יכול לעבוד את אלוהים ללא הידיעה [ולו השטחית ביותר] בדבר קיומו. ופליאה זו יוחסה לפשט הדברים - זה נראה לא מתאפשר מטבעו הבסיסי של האדם.

 

[u r i el]

בעיינים ליבוביציאניות

אינני מסוגל להבין את הגבב " קיומו של האל בגדר עובדה ". על איזה קיום מדובר ?

הצרוף " האדם אינו יודע על המצווה ומחליט להישמע לו " סתום בעיני מכל כוון אפשרי, וכבר מבחינה תחבירית לא יתכן להישמע "לו" אם ה"לו" אינו ידוע. ליבוביץ היה רגיש להבדל שבין Believe ל - Faith וזה הרי המשחק הרטורי שלו בשני מובנים אלה למשל באומרו באותה סדרת שיחות עם פרופ' רביצקי את הדברים הבאים :

" ... העמדה הדתית, ז.א. שאני מכיר את חובתי כלפי אלוהים, איננה נובעת מתוך זה שאני יודע שהוא ברא את העולם. משום שאם הוא ברא את העולם הרי זה אירלוונטי בשבילי. ואפילו אם תאמר שהוא מנהיג את העולם, מה פירוש הדבר הזה? שאני יודע או שאני חושב שאני יודע - ולמעשה מבחינה סובייקטיבית אין הבדל בכך אם אדם יודע או חושב שהוא יודע - שיושב זקן בשמים ומושך בחוטי העולם. זה מחייב אותי למשהו?!
ובכן, הכרת חובתי כלפי אלוהים נובעת משלוש המילים האחרונות של יום הכיפורים: "ה' הוא האלוהים". ולא ה' הוא מי שמהווה פונקציה מסוימת, שהוא הקונסטרוקטור של העולם, כלומר הדמיורגוס של אפלטון, ולא במובן זה שהוא מושך בחוטי העולם, אלא משום שהוא האלוהים. אם זה הכרעה ערכית, אם הוא האלוהים - אז בכלל המשמעות הערכית שיש בקיום האלוהים הוא לעמוד בפני אלוהים... "

אני חוזר ומדגיש בפניך שלאורך כל הדרך שם לו ליבוביץ למטרה ליישב בין המיתוס ללוגוס. לדעתי - ברוב דברי ההגות שלו בענייני רוח בכלל ודת בפרט לא יכול היה ליבוביץ לחיות עם האמונה הרווחת המגשימה את האל והבאה לידי בטוי בכל ( !! ) אופני הבטוי הפולחניים ביהדות מאז ומעולם. הייתי מקצין את הדברים ואומר שמה שלא יצא מפיו עבר דרך הפילטר התודעתי שלו המסנן כל מה שעלול לשמש נשק כנגד מאבקו בפולקלור האמוני-דתי הרווח. הדרך האינטואיטיבית להתפלמס עם העובדה שהבנת ההגשמה כפשוטה לא באה בחשבון היא השימוש הנדוש במאמר "דיברה תורה בלשון בני אדם". אבל ליבוביץ הרבה הרבה יותר מתוחכם ממאמר מנחם שכזה. הוא תוקף את האמונה הרווחת דרך השכל וההגיון ומגחיך אותה בלשונו החדה, הפתלתלה והלוליינית עד כדי השפלתה עד עפר. זקן שיושב בשמים ומושך בחוטי העולם - זה הרי ציורה של האמונה הרווחת מאז המקרא ועד רגע זה, ואת הציור הזה הוא פוסל מכל וכל, אבל מבקש בכל מאודו להשאיר בעיינו את המחוייבות שהאדם מקבל על עצמו כלפי .... נו, ואולי תוכל אתה להשלים ... כלפי מי אם לא כלפי אותו זקן שמיימי, הווה אומר - אם לא כלפי אותו זקן מיתולוגי הרי שהמחוייבות שהאדם מקבל על עצמו היא כלפי עצמו, מה שאני כיניתי בלשון פרובוקטיבית - עבודת אלילים.

 

[iricky]

כן, זו עמדתו של האתיאיסט

אבל ליבוביץ, מה לעשות, היה תיאיסט, ולכן אין העמדה הזאת יכולה לשקף את אמונתו של ליבוביץ.
מעולם לא שאף ליבוביץ לישב בין המיתוס ללוגוס, אלא למתוח ביניהם קוו הפרדה ברור. וכן הדבר לגבי היחס שבין המיתוס לאמונה, ובין האמונה ללוגוס. אין אף אחת מן המלכויות האלה נוגעת בחברתה אף כמלוא נימה, למרות שבעיני ההמון זה נראה אחרת.

 

[חיים פרידמן1]

וכי עניין קיום האל אינו נוגע למיתוס וללוגוס?

 

[u r i el]

ליבוביץ תיאיסט ?

האם הוא אומר זאת על עצמו ?
לדעתי, אם כבר - הוא קרוב יותר לדיאיזם מאשר לתיאיזם.

באשר ליחס בין המיתוס ללוגוס כותב ל' למשל את הדברים הבאים :

" ... מנין התוקף של החובה לעבוד את ה' ? לגבי האדם המאמין עבודת ה' היא הערך שיש בחיי אדם - ולערכים אין הנמקה ! ... "

מצד אחד ליבוביץ תוקע סכין חדה בלבו של המיתוס ומחסל אותו ( לערכים אין הנמקה ) אולם מאידך, באותו המשפט מתייחס ל' לחובה לעבוד את ה' שהיא הודאה במיתוס ( והיו הדברים האלה אשר אנכי מצווך היום ... ). את הגשר הפרדוכסאלי הבלתי אפשרי הזה מקיים ל' הודות לאומנות הרטורית שלו, שלעתים היא כ"כ מתוחכמת ( כמו במקרה זה ) עד שאין מבחינים בה כלל.

דוגמה נוספת :

" ... זוהי אמונתנו, אמונת המקבלים עליהם עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות - שתורתנו-שבעל-פה, שעל פיה חיו וקיימו את התורה הרבה עשרות דורות של עם ישראל, ושנתגבשה בהלכה בידי בני אדם שכוונתם הייתה "לשם שמים" ( המרכאות במקור ... ), ז.א. לקיום התורה - היא היא ה"תורה מן השמים" ( המרכאות במקור ) המחייבת את המאמין, ז.א. את המקבל עליו עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות ... "

ה - backflip הרטורי הנ"ל מדגים כיצד הלוגוס ( שנתגבשה בהלכה בידי בני אדם ) מתגשר למיתוס ( " תורה מן השמים " ) באמצעות אומנות הניסוח, וקיומן של המרכאות איננו בבחינת פליטת קולמוס.

תענוג.

 

[Myrath1]

לשם הסרת ספק

* הגשמה, כלומר "מטריאליזציה" או משהו בסגנון? כלומר לתת לו גוף או לפחות דמות הגוף ולהתעלם מהיותו נשגב מהתפיסה האנושית?

" ... העמדה הדתית, ז.א. שאני מכיר..." - לעניין זה ליבוביץ' מבקש להתעלם מכל ביטוי של קיומו של אלוהים, אבל הוא עדיין לא מבקש להתנער מהצורך להכיר ב-אלוהים בטרם תקבל עליך עול מצוות. מרגע שקיים עצם אזי הערכים אינם נשענים על הרציונאל ואפשר לעבוד כל דבר [במיוחד כשלא מצפים לאיזושהי תגובה שתבוא לידי ביטוי בעובדות המציאות]. אבל עדיין לא התרשמתי שאמר מעבר לזה.

"אני חוזר ומדגיש בפניך שלאורך כל הדרך שם לו ליבוביץ למטרה ליישב בין המיתוס ללוגוס" - כאן אני נוטה להסכים. זו פרשנות מאוד מסתברת בעיניי. הסלידה שלו מכך בהחלט מורגשת בכל אות ואות שקוראים. גם מובן לי מדוע לא הרבה להשתמש ב"דיברה התורה בלשון בני אדם" שכן זה עדיין מותיר מקום תמרון רחב להגשמה עליה דיברת.
גם אני חש כמוך... עד כמה שאני מנסה לצייר לעצמי את האמונה כעניין שמיימי, עדיין כל אדם הוא אדם, וגם ליבוביץ' הוא אדם ואיני מבין בכלל כיצד הוא מסוגל לזה. אי אפשר להחביא כל עניין מאחורי הבעיה המטאפיזית ומאחורי הבעיה הזו והזו. בסופו של דבר מדובר בבני אדם, ובני אדם מסוגלים רק למה שהם מסוגלים.

** ובאמת כדאי שמישהו ישנה את הפורמט של הפורום בתפוז. קשה על בלתי אפשרי...

 

[חיים פרידמן1]

אם אתה עובד דבר שהעבודה מוסיפה לו או משנה בו

משהו אתה צודק. אבל ברור שבעבודת ה' זה לא כך. לכן איני מבין מדוע קיומו דיפרנטי.

 

[u r i el]

האנשה, הגשמה = אנתרופורמיזם.

 

[Myrath1]

תהיות :O

1. העובדה שאלוהים קיים מוכחת מן התורה - וזה כיצד? הרי ליבוביץ' טוען בלהט נגד כל ניסיון לעמוד על טיבו של אלוהים ואף על עצם קיומו - וזה כפועל יוצא של גישתו לפיה "אלוהים אינו פונקציונר של העולם". משמע, אין לנו קצה חוט תפיסתי אפילו ביחס לקיומו. מכאן תמיהתי, בסופו של דבר לא מדובר על ערך כמו "אהבת האדם" שיכול להתקיים על כל בסיס עובדתי שהוא. עבודת האל חייבת להתבסס על קיומו, והחקירה בשאלת קיומו מחייבת איזשהו קורטוב של הגשמת המושג אלוהים.

2. זה לא נראה קצת.. לא רציני? כלומר, נראה לי משונה שזה המצב ובאותה שעה טוענים נגד הדת שהיא אינה פלורליסטית... מהן, בכל זאת, הגבולות של היכולת לפרש את הטקסט?
וחשוב מכך - מניין שאב ליבוביץ' את היכולת לומר בפירוש על כל אדם שחשב אחרת שהוא "טועה"?

תודה רבה על ההתייחסות המעמיקה והתשובות

 

[חיים פרידמן1]

למה אתה חושב שבשביל לעבוד את אלוהים הוא צריך

להיות קיים?

 

[iricky]

1. אמרתי כיצד. אלהים מתגלה בתורה.

אין קשר בין שאלת קיומו של אלהים ובין הניסיון לעמוד על טיבו. ליבוביץ מעולם לא העלה ספקות ביחס לקיומו של אלהים, ואין האמונה בקיומו טעונה הגשמה, אפילו לא כזית.
2. אם אתה ניזון ממה שטוענים ברחוב כנגד הדת אז אני מציע לך להמנע מכך, כי לרחוב אין שום מושג מהי דת. דת ישראל היא פלורליסטית מאין כמותה בכל מה שקשור לדעות והבנות, ופרטיקולריסטית מאין כמותה בכל מה שקשור למעשים. לפיכך כל זמן שאין הפרשנות גוררת מעשה מן המעשים אין לה גבולות. וכל פרשנות שמביאה לפריקת עול תורה ומצוות היא אסורה.
מניין אתה שואב את היכולת לשאול שאלות כאלה?

 

[Myrath1]

לגבי 1 - טענתי כיצד זה מתיישב עם העקרונות

לגבי 1 - טענתי כיצד זה מתיישב עם העקרונות של ליבוביץ'. תוכנה של ההוכחה לקיומו של אלוהים לא מטרידה אותי, אלא כיצד קבלת ההוכחה [שהיא למעשה מבטאת עיסוק בשאלת האלוהים] מתיישבת עם העיקרון שלפיו "אין לו גוף ולא דמות הגוף". הדבקות של ליבוביץ' בהימנעות
אני יודע שאין קשר בין שאלת קיומו של אלוהים והשאלה מה טיבו - ועד לרגע שבו הבנתי מקריאה בספרו [שו"ת מכתבים] שגם עצם שאלת קיומו של אלוהים לא רלוונטית הכל היה הגיוני עבורי.

2. אבל גם אם נעסוק במעשים [אותן מבטאת ה"הלכה"] הרי שנדמה ששם הפיצול בדעות ובהשקפות רק נעשה יותר דרסטי - ושם לפיצול יש משמעות מעשית.
זה גם נראה לי די תמוהה שכללי דת שנכתבו באופן מפורש ביותר זוכים לפרשנות הפוכה. אם כך, מחר מישהו יכול להחליט שכן צריך להרוג מחלל שבת בפרהסיה כי הוא החליט שהפרשנות שלו לפסוק תהיה לשונית גרידא?

 

[iricky]

1. הטענה שהשם אינו גוף

ואין לו דמות הגוף עוסקת בטיבו של אלהים, וכבר הסכמת עמי שאין קשר בין שאלת טיבו של אלוהים לשאלת קיומו. לפיכך אין בדברי ליבוביץ שום סתירה
שיש לישבה.
2. אין חולק שמצווה מן התורה שמחלל שבת בפרהסיה חייב מיתה.

 

[Myrath1]

אם כך, מדוע לא מיישמים את האיסור לגבי

שבת כיום?
נשמע קצת שאלות "אמנון יצחק", אך מעניין אותי בכל זאת לדעת - מדוע לא אוכפים את ההלכה הדתית בימים אלו מקום שיש קונצנזוס לגביה?

 

[iricky]

משום שבימים אלה מצויים אוכפי ההלכה במיעוט

ובעמדת חולשה בקרב החברה שבה הם חיים. אם הם ינסו לאכוף הלכה זו יואשמו ברצח או בנסיון לרצח ויושלכו לכלא. כמובן שהם מעלים תירוצים אחרים לגמרי אבל אלו רק תירוצים הבאים להסתיר את הסיבה האמיתית שהצבעתי עליה.

 

[Myrath1]

נשמע מצמרר

מעניין אם התירוצים עצמם אפשריים ואתה פשוט חושב שאין מאחוריהם כוונה כנה, או שהתירוצים עצמם [ללא קשר לדובר] אינם מחזיקים מים.
בכל מקרה, זה דבר מטריד מאוד.

 

[iricky]

אני מוטרד הרבה יותר מהקסאמים של חמאס

דווקא חולשתם של בעלי ההלכה אינה מטרידה אותי כלל אלא מחזקת את רוחי. אם הם יתחילו לצבור כוח, או אז זו תהיה סיבה לדאגה.

 

[Myrath1]

צבירת הכוח שלהם לא מובטחת??

אותי זה לא מטריד כיוון שמהסתכלות על החברה הישראלית איני מאמין שהם מסוגלים לזה בפועל.

 

[iricky]

Never Say Never

אולי כשיבוא המשיח, לך תדע מה יקרה.