הערכים והאמונה ע"פ הגותו של ליבוביץ'

[חיים פרידמן1]

על השאלה: האם אלוהים קיים בשבילך? ענה ליבוביץ

כן. זאת אומרת שאיני מדליק סיגריה בשבת. (שיחה עם אבי שגיא). מנהל הפורום מתכחש אבל אלו דברי ליבוביץ'. והוא גם אומר שם בהקשר לזה שהרעיונות הגדולים הם אפיסטמולוגיים ולא אונטולוגיים.

 

[iricky]

אתה בטוח שאתה מבין את ההבדל בין כן ולא?

 

[חיים פרידמן1]

טענתי שלא?

טענתי שאי ההדלקה של הסיגריה בשבת אינה מבוססת על האמונה בקיומו של אלוהים אלא היא היא האמונה באלוהים. יש גם מכתב מפורש מאנשים שומרי מצוות ששאלו את ל' על קיום אלוהים והוא כותב להם בפרוש שקבלת עול מצוות היא האמונה בה'. אין לי כעת את הספר אבל זה מובא.

 

[iricky]

אבל מהי "אמונה באלוהים"? במה המאמין מאמין?

הוי אומר, שאלוהים קיים ושהוא לבדו הראוי לעובדו. והאמונה הזאת, שהיא תוכן תודעתי, מתגלמת במציאות הריאלית בקבלת עול מצוות. אין טעם לצטט את ליבוביץ בלשונו אם אין לך תמונה ברורה מה בדיוק אומרת לשון זו.

 

[kaner91]

מה זה 'תוכן תודעתי'?

 

[אשר אטדגי]

בטרם תשאל זאת, שאל: מהו "אלוהים קיים?"

 

[kaner91]

יש X

כך שX הוא אלוהים, ולכל Y אם Y הוא אלוהים Y=X.
בכל מקרה, זה לא כ"כ עוזר לנו כי אי אפשר לקבוע את הפרדיקטים של אלוהים

 

[אשר אטדגי]

בדיוק!!

וחז"ל חיים את הדיאלקטיקה הזו בכל רגע ורגע

 

[kaner91]

אני עדיין חושב

כפי שכבר כתבתי פה, שטענות כמו 'אלוהים קיים' אינן מהצורה של 'חד קרן קיים'.
אולי הוא מהצורה של טענות כמו 'מספרים קיימים' או 'אני כועס'. המשחק עם המושגים הללו אינו דומה לשימוש שאנו עושים כשאנו מנסים לרפרר על אובייקט מסוים.

 

[אשר אטדגי]

אבל בדיון זה אכן מנסים ל"רפרר" אותו כאובייקט.

אהבתי את הביטוי.. אגב - to reference..

 

[kaner91]

אז אולי כאן הבעיה

אם אני צודק אז 'אלוהים קיים' הוא סוג של אקט פרפורמטיבי, להתווכח על ערך האמת של "טענה" כזאת זה לבצע טעות קטגורית.
אבל מי אני שאעצור את הוויכוחים הנצחיים בין אתאיסטים לדתיים, סוף סוף זה מייצר בידור אינטלקטואלי

 

[אשר אטדגי]

במובן זה - כל הויכוחים על ערכים

הם בידור איננטלקטואלי, ועולה על כולם הוא ויכוח בין זחאלקה לרגב.. שכן בידור יש כאן ואינטלקט אין, ולטעמי, זהו בידור במיטבו המזוקק, העולה על רעהו הממושקף..

 

[kaner91]

לא

וויכוח על ערכים הוא דבר חשוב (לא במובן פילוסופי, אני בספק אם דיון מטאפיזי יכול לשפוך אור על שאלות אתיות.)
וויכוח ערכי (במובנו הרחב, לא רק האתי) חושף את נימוקי הצדדים לפעולותיהם באופן כזה שהשיח מאפשר בחינה של טיבם ואף שינויים במידת הצורך.
זה אחד מהמאפיינים הראשיים של יצור לשוני, הוא יכול לבצע reasoning ולחזות את פעולות אחרים באמצעות נימוקיהם, לתקשר איתם ולפתח איתם תשתית תרבותית ענפה.

כמובן שאין כאן וויכוח על 'אמיתותה' של טענה ערכית, אני אפילו לא יודע איך בחינה של טענה כזאת אמורה להיראות.

 

[אשר אטדגי]

כוונתי הייתה על אמיתותה של הטענה

ולכן הטעמתי את המילה "במובן זה"..

אני מסכים שויכוח על אלוהים ובכלל על הטרנסצנדנטי הוא הרבה יותר מוגבל, בשל המוגבלות של דיון אנושי כזה. אך הצד השווה שבהם - אין במסגרת הויכוח עליהם ואודותם שום אפשרות להוכחת נכונותם.

 

[iricky]

לא ניתן להשיב על שאלה זו

הואיל ותודעה היא מושג ראשוני שאינו ניתן להעמדה על מושגים אחרים. אם אינך מכיר אותו מעצמך אינך יכול להכירו מאחרים. כמו שלא ניתן להסביר לעיור מלידה מהו צבע אדום.

 

[kaner91]

אני יודע

כיצד להשתמש במילה 'תודעה' (כדרך בני האדם, לא כדרך הפילוסופים הספקולטיבים)
כמו כן, אני יודע כיצד להשתמש במושג 'תוכן', אני עושה זאת לעיתים.
רק שאת הצירוף 'תוכן תודעתי' אינני מכיר ובחיים לא השתמשתי בו.
על כן אני במבוכה.

 

[iricky]

אם תסביר לי את כללי השימוש

במונח תודעה ואת כללי השימוש במונח תוכן, לא יהיה שום קושי להסביר לך את כללי השימוש בצירוף תוכן תודעתי.

 

[kaner91]

כללי השימוש

זה כבר רפלקציה שדורשת עבודה לא מעטה.
כפי שתושב ת"א המכיר את דרכו מהבית למקומות שונים בעיר (כלומר יודע *כיצד* להגיע) אינו בהכרח מסוגל לשרטט מפה של העיר. או אפילו להדריך אותך להגיע מהבית שלו לקניון הקרוב.

אלא שכדאי שתשים לב לשתי נקודות:
1. גם אם מונחת באמתחתנו מפה מושגית המראה את כללי השימוש השונים של המושגים הנ"ל *אין* זה מבטיח לנו שלצירופם יש איזושהי משמעות. למשל הצירופים: 'אחד אהבה', 'גדול ירוק', 'סוקרטס זהה' אין מקום בשפה תקינה.

2. לא דרשתי ממך לתת לי הגדרה בצורת רשימה של תנאים הכרחיים ומספקים או אפילו מפה של כללי השימוש.
בסך הכל אני מבקש הבהרה, אולי כמה דוגמאות יספיקו, רק כדי לראות כיצד אתה משתמש בביטוי הזה.
שנינו דוברי עברית מעולים, אני בטוח שנוכל להגיע לכלל הבנה.

 

[iricky]

1. אי אפשר להכחיש שישנם צירופים חסרי משמעות

כשם שאי אפשר להכחיש שישנם צירופים בעלי משמעות ברורה, למשל שכל ישר, הגיון בריא, חשיבה מעמיקה ועוד. לפיכך אין בנקודה זו כשלעצמה כדי להעיד מאומה על הצירוף תוכן תודעתי, ועל כן אינה ראויה לתשומת לב.
2. כמה דוגמאות: אוהב, שונא, מאמין, חושב, מבין, בטוח. כל אלה הם תכנים בתודעתי, ולפיכך תכנים תודעתיים.

 

[kaner91]

'אוהב' הוא תוכן?

פעם שמעת מישהו אומר לרעהו:
"אתה לא מבין איזה תכנים יש בתוכנית הזאת. יש שם אוהב, שונא, ובטוח! חייבים להוריד את התוכנית הזאת מהפריים טיים."