הפורום הוא תבנית נוף, ועוד הרהורים

מנומשת27

New member
הפורום הוא תבנית נוף, ועוד הרהורים

כשרק נתקלתי בפורום נתקפתי תחושות מעורבות. מצד אחד, אני לא האדם האחרון בעולם שטרם התנסה בקשר זוגי בגילו המתקדם. מצד שני, כבר אז שאלתי את עצמי כיצד יצירת מאגר כותבים הנמצאים במצב דומה וכנראה מתוסכלים ממנו מספיק על מנת לחפש את חברתם של הדומים להם, יכולה להועיל לי. האם - מעבר לתמיכה הנפשית (שבה אני לא מזלזלת, אבל כרגע לא נחוצה לי, להרגשתי) - יכול הפורום להציע גם פלטפורמה מעשית לי ולשכמותי?

בערך בנקודת הזמן הזו התפרצו לא מעט ויכוחים על מתן בקורת בפורום - האם לגיטימי להטיח בקורת קטלנית בכותבים שנחשפו בפנינו בצורה האינטימית ביותר בשם חופש הדיבור/הרצון להיטיב עמם? האם ראוי למחוק הודעות פוגעניות, ואם כן, מהם המדדים להגדרת הודעה כפוגענית?

נחשפתי ללא מעט טרולים מכל הסוגים והגוונים במהלך הזמן. כפי שניתן להיווכח מעיון בפורום, עד לפני זמן קצר הייתי נחושה בדעתי שלא זה המקום לביקורת קטלנית ושטרולים צריכים להיחסם לאלתר: זה לא נעים, זה פוגע גם בכותב וגם בהתנהלות הפורום, ותכלס, זה לא פרקטי. איך נוכל לצפות מאנשים להיפתח בפנינו כשאנחנו מנועים אפילו מלהציע להם במה לא-שיפוטית, מקום שיכיל ויקבל אותם?

בדיעבד, אני סבורה שטעיתי. האינטרנט הוא מיקרוקוסמוס של המציאות, ולמציאות יש חוקים ותכתיבים משלה. מי שרוצה לנהל חיים מספקים ומאושרים בעולם האמיתי צריך להתאים את עצמו, לפחות עד גבול מסוים, למוסכמות. וכפי שאמרה לי פעם חברה טובה: האנשים היחידים שיאהבו אותנו כמו שאנחנו זה אבא ואמא.

כשאנחנו אומרות לבחורה שמנה שלא מוכנה להתפשר על הגברים שהיא מוצאת בכוחות עצמה: שמעי, יום יבוא ותמצאי מישהו שיאהב אותך כמו שאת, אנחנו עושים לה שירות דב. כן, ברור לי שישנן חריגות, אבל הסטטיסטיקה, כן, סטטיסטיקה, רבותיי, מוכיחה אחרת (ואני מלאה פלוס ומכירה את המצב מקרוב).

כשאנחנו אומרות לבחור שגר בבית בגיל שלושים וחמש פלוס: עזוב, בחורות לא מסתכלות איפה אתה גר, אנחנו משלות אותו.

כשאני מסכימה לדייט עם בחור ללא השכלה וללא גב כלכלי, אני מרגישה כמי שמשלה גם אותו וגם את עצמי. כיוון שהוא מצד אחד מרגיש שמגיעה לו בחורה רזה, ואני מרגישה שמגיע לי הרבה יותר מזה.

מצד אחד, אני יכולה להיתמם ולומר שהכל מתחיל ונגמר במחשבה המחפצנת שבני-זוג הם בעצם סמלי סטאטוס שאנחנו מתהדרים בהם: שהמחשבה הזו הרסנית, משפילה ולא-הוגנת לא כלפיי ולא כלפי הצד השני. אני יכולה לנחם את עצמי במחשבה שאני בעצם מסוגלת להמשך לכל מיני אנשים מכל מיני סיטואציות - כל זמן שלא אצטרך לסנן אותם באמצעות רשימת מכולת.

וכאן באה המציאות (של מקצועי, אורח חיי, מודל היופי הרווח, הציפיות ממני ושלי מעצמי, של עצם העובדה שאני חיה בחברה מטריאליסטית) וטופחת על פניי.

בפורום יש טרולים, נכון. אבל המציאות מטורללת והמפגש איתה קשה ומאמץ שבעתיים. בשנים האחרונות התקדמתי הרבה מבחינה אישית ומקצועית דווקא מתוך ניסיון להתמודד עם המציאות, וזאת אחרי שמשך הרבה זמן ניסיתי לברוח ממנה. אולי, בהמשלה, מה שכדאי לעשות כאן בפורום הוא לא להכריז על כל מי שדעתו שונה משלנו כטרול, לא לקחת אוטומטית ללב, אלא לחשוב על ההודעות כבוחן מציאות: בעולם האמיתי לא תמיד כיף ולא תמיד מקבלים רק מחמאות. אפשר להתעלם, אפשר לסנן את המוץ מהתבן, אפשר להתווכח. חסימת בעיות אולי פותרת אותן באינטרנט. אבל שם זה נגמר.

אשר למידת הפרודוקטיביות של הפורום: אני עדיין חצויה בדעתי. מה עושים חוץ מלשפוך את הלב, להתחזק, ולהמשיך הלאה? האם יש משהו מעבר ללימבו של: אם המציאות לא מוצאת חן בעיניך, שני אותה? אשמח לשמוע את דעתכם.
 

Reyn

New member
את נופלת לאותה מלכודת שחוזרת כאן בפורום.

מסיבות שלא ברורות לי, הרבה אנשים כאן מתבלבלים בהגדרה של "טרול", שהיא באמת לא מסובכת.
טרול הוא אדם שכל מטרת שהותו בפורום היא להציק לחברי הפורום האחרים על ידי כתיבת שטויות. ברוב המקרים טרול לא יכתוב את דעותיו האמיתיות - אדם שבאמת מעוניין להביע את דעתו מרגיש שהוא מחנך אחרים ומייצג אידיאולוגיה חשובה. טרולים לא רוצים לחנך, לעזור או לקדם איזושהי מטרה עילאית, מטרתם היחידה היא לעצבן ולהתסיס. בדרך כלל טרולים לא מגיבים בצורה עניינית, ואם כן, הם מגיבים באופן שטחי ורדוד.

אנשים שמביעים ומנמקים ברצינות את דעתם האישית, שחשוב להם להשמיע אותה בפורום בגלל תוכן הדברים, אינם טרולים. בכלל לא משנה אם חושבים כמונו או הפוך מאיתנו, אם הם מגיבים בנימוס ובאיפוק או בשיפוטיות ביקורתית - כל זה לחלוטין לא קשור להגדרה של טרול. אם ההודעה עניינית ומנומקת, ומטרתה להביע דעה, זה לא טרול. נקודה.

אני חוזר על הדברים המובנים-מאליהם האלה כדי להבהיר נקודה פשוטה: טרולים לא לימדו ולא ילמדו אף אחד שום דבר, אין להם שום זכות קיום בפורום הזה או בשום פורום אחר, והגישה היחידה להתמודדות עם התופעה היא לחסום אותם כשהם מציקים יותר מדי.
אם אנשים שלא מסכימים איתך כתבו דברים קשים שגרמו לך לשקול מחדש דעות ותפיסות, זה רק מוכיח שהם לא טרולים, ואין שום התלבטות האם לאסור עליהם להשתתף בפורום (בהנחה שהם לא קיללו או משהו ברמה הזו).

מעבר לזה, מפתיע אותי שבחורה שעושה רושם מודע ורציונלית, מופתעת מכך שאנשים שכותבים את דעתם בצורה ישירה וכנה, גם אם הדברים קשים וכואבים, הם אלה שמשפיעים בסופו של דבר. הרי מובן מאליו ששקרים לבנים ו-sugar-coating של עובדות החיים לא יקדמו אף אחד לשום מקום.

בכל אופן, שמח לראות עוד אדם שאומר בגלוי את האמיתות הקשות.
 

מנומשת27

New member
ההגדרה שלי להתנהגות טרולית

שונה משלך, מפני שהיא משקללת גורמים שאינם רלוונטיים בעיניך.

בוא נדבר על בקורת לדוגמה. בקורת יכולה להינתן במגוון דרכים. היא יכולה להיות מעודנת (וכן, מוקהית), ויכולה להיות ישירה ואובייקטיבית במידת האפשר, כפי שהבחנתי שאתה מנסה לעשות. הרבה פעמים הבקורת שאתה מעביר מתקבלת באנטגוניזם ובעלבון. מה הטעם במתיחת בקורת שמושאהּ נעלב, אם ברור לך שהצד השני לא רק נפגע, אלא מחליט שכל מי שחושב אחרת ממנו פשוט נמצא שם כדי למרר את חייו, מעוניין ברעתו וכל מה שהוא אומר מפוקפק במילא? לחילופין, מה הטעם בבקורת אם, כתוצאה מהפגיעה, מושא הבקורת מחליט לזרוק את הטוב ביחד עם הרע?

נכון, התכוונת לטוב, אבל בפועל העלבת ויתכן שאפילו שמת מכשול בפני עיוור. כשאדם בוחר שוב ושוב להעביר בקורת שבסופו של דבר מתגלה כפוגעת ומעליבה, אני מוצאת את עצמי מתחילה לפקפק בכוונותיו האלטרואיסטיות. וזאת נוסף על כך שסוג הבקורת הנ"ל בדרך כלל איננו פרודוקטיבי.

עם זאת (ולא הצלחתי לנסח את זה בצורה חדה מספיק בהודעה), ככל שאני חושבת על כך יותר, אני תוהה שמא המכשול העיקרי הניצב בפני מרביתנו איננו בהכרח אוסף קשיים קונקרטיים שאנחנו מתקשים להתמודד איתם (למרות שזה בהחלט קיים), אלא המשאלה הילדותית להתאים את המציאות אלינו, וההחלטה להרים ידיים כשאנחנו נוכחים שזה לא קורה. כיוון שכך, נראה לי שאם נאמץ קו של התאמת המציאות אלינו, במקום לראות בבקורת בפורום - זו המעודנת, זו האובייקטיבית וגם זו הקטלנית - סוג של ברירת מחדל או אפילו רע הכרחי, נעשה לעצמנו נזק, במקום להחכים וללמוד. בין אם הלמידה היא מהבקורת, או כיצד להתמודד עם הבקורת ועם אי הנעימות שלנו.
 

Reyn

New member
ההגדרה שלך לא רלוונטית.

"טרול" זה מונח מוכר עם הגדרה ברורה שמוסכמת בכל בכל רחבי האינטרנט.

מה המטרה בביקורת אם הצד השני לא מאמץ אותה? זו שאלה פילוסופית מעניינת במישור גבוה בהרבה ממה שמתרחש כאן בפורום.
באופן אישי הבנתי מזמן שרוב האנשים בטוחים בצדקתם ולא פתוחים לביקורת, לא ממש משנה איך מעבירים אותה. לכן, כשיש לי ביקורת אני בדרך כלל כותב אותה כדי לבטא את השקפת עולמי, ולא מתוך תקווה אמיתית שמשהו יחלחל.

אני לא רואה הבדל מעשי בין אוסף קשיים קונקרטיים ובין המשאלה הילדותית להתאים את המציאות אלינו. בהרבה מקרים זה בדיוק אותו דבר: המציאות שונה ממה שנוח ומתאים לנו, ולכן אנחנו מתקשים להתמודד איתה (קושי אמיתי וקונקרטי).
לדוגמא, אני נוטה להתחבר לאנשים שדומים לי, ובקרב בנות התכונות הללו נדירות מאוד. כמובן שזו משאלה ילדותית לקוות שהאופי הקולקטיבי של המין הנשי ישתנה. אבל בסופו של דבר, בפועל, יש לי קושי קונקרטי לחבב את רוב הנשים בגלל הפער הזה, ואני לא רואה איך ניתן לגשר על כך - חוץ מלחפש אחת שחורגת קצת מהסטנדרט. במילים אחרות: לחפש פינת חמד שאני מתחבר אליה בתוך עולם -מציאות שאני לא מתחבר אליו.
 

מנומשת27

New member
אם לא אשטח בפניך

את ההגדרה שלי, לא יהיה לך עם מי לנהל דיון. אם לא יהיה לך עם מי לנהל דיון, המקום היחיד שבו תוכל לשטוח את דעותיך יהיה הבלוג שלך, ואלא אם כן תתחיל לרכוש כישורים חברתיים ולהתיידד עם בלוגרים נוספים, יהיו לך מעט מאוד קוראים. נדמה לי, אם כן, שזו טענה משכנעת מאוד גם בזכות הטענה שלי וגם בזכות אימוץ מידה של טאקט.

תקשיב/תשמע/תבין - החיים האמיתיים הם לא מתמטיקה. היכולת שלך להוכיח טיעונים ברמה הצורנית לא תקדם אותך לשום מקום. אתה מביע את דעתך כדי להיות צודק, וזה לגיטימי או לא לגיטימי בהתאם לנסיבות. דווקא במקרה שלך, לצורך העניין, אני מאמינה שתיתרם הרבה יותר מהיכולת לנשום עמוק ולבלוע את הצפרדע. גם אני רציתי להיות צודקת משך הרבה שנים. אני עדיין רוצה לומר את האמת שלי בנסיבות שאני רואה לנכון. אבל נחש מה: העולם לא עובד ככה.

אם אתה רוצה להתמיד בעבודה, לנהל קשר זוגי פרודוקטיבי, להתקבל למשרה נחשקת, ועוד ועוד ועוד, אתה חייב לדעת מה להגיד, איך להגיד, ובעיקר: מה לא להגיד. נורא קל להגיד שהעולם וכל הבריות בו חייבות להתגמש כדי להכיל את הצורך האישי שלך להיות אותנטי, ואת רצונך המוצדק לבטא את השקפת עולמך. נחש מה? מסביבך קיימים עוד אנשים, שחווים רצון לא פחות אותנטי ולא פחות מוצדק לא להיפגע, ויותר מזה, נמצאים בעמדה לשלול ממך דברים שאתה חושק בהם, אם תביע עמדות מנוגדות לשלהם או תתנהל בצורה שלא נראית להם.

האם אתה באמת לא מחבב את רוב הנשים מפני שלא נחנו בתכונות שאתה מחפש, או אולי, אולי אתה מעדיף לשוות לעצמך את המציאות - שבה אתה נכשל לתקשר איתן בצורה שתגרום להן לרצות בקרבתך - ככזו שבה כמעט אף אחת לא עונה לדרישותיך?
 

Reyn

New member
הממ. לא ברור לי:

את לא ממש קוראת את הדברים שאני כותב, אלא סתם מרפרפת בחיפוש אחר נקודות שישמשו בסיס כדי לשטוח את הטענות שרצית להציג מלכתחילה?
או שאת באמת מנסה לקרוא את הדברים שאני כותב אבל תקשה להבין אותם?

כך או כך, פשוט אין קשר בין הטענות שהצגתי ובין הטענות שאת חושבת שהגבת עליהן. אני אומר דבר א' ואת מגיבה על דבר ג'.
ומה שבאמת משעשע זה שהטענות שאת מייחסת לי יוצרות תמונת אופי שהקשר בינה וביני קלושה אפילו יותר.

זה לא בסיס מוצלח לקיום דיון. אז אם מעניין אותך להמשיך את הדיון הזה, נסי בבקשה להגיב שוב, הפעם לדברים שבאמת כתבתי, ולא לדברים שדמיינת בין השורות של הודעתי הקודמת.
 

מנומשת27

New member
אני יוצאת מתוך הנחה

שאתה קורא בצורה ליטרלית ועונה לחלקים הרלוונטיים של מה שכתבת. כפי שאמרו הסטונס: you can't always get what you want, but if you try sometime, you get what you need.
 

Nurikabe

New member
ההגדרה לא עד כדי כך מוסכמת

לדעתי גם מי שמקלל, או מעליב ולועג לכותב פורום אחר סתם ככה הוא טרול.
 

amirjob

New member
אבל מצד שני ישנה נטייה

לסווג מי שדיעותיו לא מקובלות על הכלל כטרול
ומסיבה זו אני נמנע לצערי הרב להשמיע את דעתי בנושאים מסויימים
כדי שלא יגידו שאני טרול
מספר פעמים החליטו שאני טרול וזה מאוד פגע בי
דעותיי חריגות ומרגיזות לעיתים
אבל זה עדיין לא אומר שאני טרול רק כי אני חריג.
 

Reyn

New member
זה לא צד שני, זה רק צד אחד.

קוראים לך טרול מתוך חוסר הבנה של המונח. חוסר ההבנה של המונח נובע בעיקר מכך שהמוח של רוב האנשים נאטם ברגע שנמתחת עליהם ביקורת, והודף אוטומטית כל מילת ביקורת על ידי ניסיון לבטל את אמינות הדובר ("טרול!").
 
כתבת יפה

אני אישית תופסת את העולם בצורה הרבה פחות מטירילסטית ולא חושבת שהחפצה וראליזם זה מילים נרדפות.
חוץ מזה מסכימה כאן עם כל מילה .

אבל אני מניחה שבמידה ותחשבי על נושא שחוות דעתם של חברי הפורום רלוונטית. לדוגמא, לכולנו יש תפיסה שונה של המציאות וכל אחד נותן רציונליזציה מזוויות הראיה האישית שלו לסטטוס חסר ניסיון.
מניתוחים שונים את המצב אפשר לקבל תובנות חדשות.
דוגמה אחרת היא שקיימת הבנה בין אנשים שהיו באותו מצב, שלא ניתן להסביר לאדם מבחוץ. כמו שיש הבדל בין מי שחווה אובדן לבין מי שלא, בין מי שחווה דיכאון לבין מי שלא, מי שחווה לקות למידה לבין מי שלא. יש רבדים רגשיים שלא ניתן להבין אלה בצורה אוטנטית.
 

מנומשת27

New member
תודה לך!

אני חושדת שיש לי נטייה לתפוס דברים בצורה מאוד ליטרלית וכתוצאה מכך גם מטריאליסטית.

אם מדובר בהחפצה או ריאליזם - דווקא כאן, להרגשתי, יש איזושהי חפיפה. כי אנחנו חיות במציאות מחפצנת. גם גברים וגם נשים. להיות מציאותי פירושו, לפעמים, לתפוס את האחר בצורה אינסטרומנטלית. וזה מכאיב לי, אבל אני מציאותית. שוב, לימבו


וכן, אני בהחלט מרגישה שיש כאן הבנה כלפיי המצוקה שאני חשה. עם זאת... familiarity breeds contempt? *נמלטת לכוך אפל*
 
האם על תבנית הנוף הזה אפשר לבנות בית?

בית שלנו שיהיה פתוח לכולם, כמו אותה תבנית נוף

במאמרך נגעת במספר נושאים, וצריך להבדיל בניהם. אין לי ספק שחשוב לומר את דעתינו, ואת האמת שבה.
יחד עם זאת כל קורא או נושא בראש ההודעה צריך לזהות מי כותב לו. האם זה חבר שלאמת, ומן הסתם עם
הזמן נדע לזהות כאלה, או דעתן, מציקן סדרתי. כאן רק הזמן יעשה את שלו.

לי אישית חשוב להרגיש בטוח כאשר אני נחשף, ובאותה מידה להגן על מי שנחשף
חשוב לי לבנות כאן קשרים ידידותיים הרבה מעבר לניסיון למצוא כאן בת זוג, ועדיין
אנני שולל כלל אפשרות שכזו. כאן נימדדת החוכמה, הרגישות היושר והאמפתיה.

התחלה קשה, אך הזמן ימצא לנו מרפה להרבה שאלות פתוחות
בנתיים אפשר להנות מכמה שרשורים באמת טובים ועניניים
דרכם ניתן ללמוד ולהכיר את הכותבים כאן מבלי לשפוט אותם.
 

מנומשת27

New member
מה שאנחנו צריכים זה לא בית.

וזה מה שניסיתי לומר בפוסט. חלק מאתנו צריכים טיפול, חלק מאתנו צריכים דיאטה, חלקנו צריכים לצאת מהבית וחלקנו צריכים השתלת עמוד שדרה, אבל אנחנו לא צריכים בית. מה שאנחנו צריכים, אם בכלל, זה מקום שיגרום לנו להתמודד עם העובדה שאם לא נתפשר על בן/בת זוג או נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות, נמשיך להישאר בדיוק במקום שאנחנו נמצאים בו: בבית.
 

Reyn

New member
ברמה הפרקטית את צודקת לגמרי,

אבל קשה לי עם הקביעה "צריכים".
באופן אישי, אין לי ספק שאם אצא לפאבים כמה פעמים, אתגבר על הביישנות ואתחיל עם בנות, ואשתיק את השיפוטיות שלי לגבי מגרעותיהן, אוכל למצוא זוגיות בקלות. אבל אני שונא לצאת לפאבים, לא מתחבר באופן עקרוני לרעיון של להתחיל שיחה עם אדם זר על סמך המראה החיצוני בלבד, ולא רוצה לצאת עם בחורה שונה ממני באופן מהותי, שיהיה לי קשה להתחבר לאופי שלה או אפילו להעריך אותה כאדם.
נכון שהצעדים הללו יקלו עלי למצוא זוגיות, אבל להגיד שאני "צריך" לעשות אותם? הם מנוגדים לאופי שלי, ואני לא מוכן לשנות את האופי שלי בשבל זוגיות.
 

Reyn

New member
ארג, שכחתי לציין את הדבר החשוב,

והוא: שהפורום הזה בא במידה רבה להוות אלטרנטיבה לשינוי האישיות. לדוגמא, במקום לשנות אופי ביישן, אולי אפשר למצוא כאן בן/ת זוג שיקבלו אותנו למרות הביישנות.
 

מנומשת27

New member
לא התכוונתי לזה ממש ליטרלית

התכוונתי יותר לכך שבד"כ מדובר בבחירה, ולא בגזירת גורל, כפי שהרבה פעמים אנחנו נוטים לדמיין לעצמנו.

ובאופן פרקטי, בנות אפשר למצוא לא רק בפאבים. אתה יכול:

- להירשם לחוג בנושא שמעניין אותך.
- ללכת להרצאות (אני לא יודעת מה עמדתך הפוליטית או איפה אתה גר, אבל בהרצאות בבית העם ברוטשילד היו בזמנו אינספור נשים. אפילו בעיקר נשים).
- להתנדב.

אפשר להכיר בפורומים שאינם הפורום הזה או פורומי היכרויות, על בסיס תחום עניין משותף. אפשר לבקש מחברים להכיר לך. יש כלמיני דרכים שלא יחייבו אותך לצאת מעורך (נראה לי שגם את זה אגב אפשר לעשות בפורום, להתייעץ לגבי דרכים להכיר ואולי אפילו להכיר אחד לשני).
 

Reyn

New member
נכון, לא תמיד צריך לצאת מעורך כדי להכיר

אבל במקרים רבים כן צריך לצאת מאזור הנוחות שלך, או לפחות לעשות דברים שאין לך חשק אליהם. אם ניקח את הדוגמאות שכתבת, אני יכול לומר בכנות שאין לי שום חשק להירשם לחוג, ללכת להרצאת או להתנדב. המוטיבציה שלי למצוא זוגיות לא מספיק גדולה כדי לעשות משהו מהדברים הללו, על אחת כמה וכמה כיוון שהסיכוי למצוא מישהי בכל אחת מהמסגרות היא נמוכה מאוד.
איפה כל זה מתחבר לדיון? פשוט: צריך להכיר בסיבות שמובילות לחוסר הנסיון שלנו, ולא להתכחש אליהן. אין לנו איזושהי מחוייבות לפעול באופן שישנה את הגורמים הללו, אבל אנחנו לא יכולים להתלונן ולהאשים את העולם אם הגורמים נמצאים בשליטתנו. וזו הנקודה העיקרית שאני מסכים איתך לגביה.
 
למעלה