הפרכה להשערת האבולוציה. מה דעתכם?

[kobyzJ]

הפרכה להשערת האבולוציה. מה דעתכם?

שלום לכל חברי הקבוצה,
ראשית כל זכר ונקבה: הרי היום בכל יצור חי כולל בצומח יש זכר ונקבה. אם היצור החי הראשון היה חד תאי ולא היה זכר או נקבה, אפשר לשאול איך זה שממנו התפתחו זכר ונקבה שבמקרה מתאימים אחד לשני? אבל בסדר, עם זה זורמים. שנית, צומח ובעל חיים. אם הבנתי נכון (ותקנו אותי אם אני טועה), לפי השערת האבולוציה, היצור החי הראשון היה חד תאי ולא עשה פוטוסינתזה. ממנו התפתח יצור חד תאי שעושה פוטוסינתזה. מהיצור החד תאי שלא עושה פוטוסינתזה התפתחו כל בעלי החיים ומהיצור החי שעושה פוטוסינתזה התפתחו הצמחים.
ועכשיו! מה התפתח קודם? זכר-נקבה או צומח?
1. אם נגיד שקודם התפתחו הצמחים ואז הייתה התפתחות לזכר-נקבה אם איך זה שגם בעלי חיים וגם צמחים עשו את אותה אבולוציה לזכר ונקבה?
2. ואם קודם התפתחו זכר-נקבה ואח"כ התאים של הצומח, יוצא שבמקרה גם תא זכרי עשה אבולוציה לתא זכרי שעושה פוטוסינתזה וגם תא נקבי עשה את אותה אבולוציה לתא נקבי שעושה פוטוסינתזה, אז צריך לשאול איך זה שתא זכרי עשה במקרה את אותה אבולוציה בדיוק כמו תא נקבי?
מה דעתכם?

 

[dude101]

כי הצאצא יורש חלקים מהגנום של שני ההורים, בלי קשר למגדר שלו

כאילו, מה שאתה שואל זה כמו לשאול "אם אני זכר, איך זה שבמקרה העיניים שלי דומות לעיניים של אמא שלי?"

 

[BravoMan]

וואי, איזה גילוי מדעי!

דעתי האישית שאתה לא יודע ביולוגיה ברמה של תיכון.
&nbsp
קודם כל, לא כל היצורים היום הם זכר ונקבה.
&nbsp
עד היום קיימות בקטריות, אלפי (נדמה לי אפילו מאות אלפי) זנים שלהן, שמתרבות ע"י חלוקת תאים.
&nbsp
יש יצורים כמו ספוגי ים ותולעים שהם הרמופרדיטים - גם זכר, וגם נקבה.
&nbsp
בדיוק היום היית כתבה על זהן חדש של סרטנים - שכולן נקבות!
[URL]https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5129125,00.html[/URL]
כן, לפני 20 שנה בערך הופיע סרטנית, נקרא לה "מרי", עם מוטציה שמאפשרת לה להתרבות ללא זכר.
&nbsp
שום דבר באבולוציה לא קרה "פתאום", וזה מה שאנשים כמוך לא מצליחים לתפוס.
החלפת גנים בין פריטים שונים באוכלוסייה תורמת להישרדות, לכן בתהליך ארוך מאוד החלפה כזה התפתחה לשני מינים (זכר ונקבה) שאנו מכירים היום בהרבה סוגים של בעלי חיים (אבל ממש, ממש לא בכל יצור חי!).

 

[kobyzJ]

RE: וואי, איזה גילוי מדעי!

אני לא אמרתי שהתופעה נמצאת היום בכל יצור חי.
אני אמרתי שאת תופעת הזכר-נקבה ניתן למצוא גם בבעלי חיים וגם בצמחים.
ואתה לא ענית בכל התגובה שלך לשאלה: מה בא קודם? זכר-נקבה או אבולוציה לצומח?
וכיצד זה ש - 2 קבוצות נפרדות עשו את אותו תהליך אבולוציוני?

 

[BravoMan]

בטוח שלא אמרת?

הרי היום בכל יצור חי כולל בצומח יש זכר ונקבה.
בכל אופן, למה באת דווקא לפורום אתאיזם לשאול על סדר התפתחות של דברים?
&nbsp
זו שאלה שמקומה בפורום ביולוגיה, או בגוגל.
אבל היות ואתה חושב שהעצלנות שלך לגלגל שאלה הופכת אותה להפרכה של אחת התאוריות המבוססות ביותר במדע, שיש הר עצום של ראיות שמוכיח אותה, הנה, אני עשה את העבודה בשבילך:
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction[/URL]
&nbsp
לא יודע אם אתה קורא אנגלית, אבל בקצרה:
קודם התפתחה רבייה מיני, כלומר זכר ונקבה, ואחרי זה היה פיצול לצמחים.
&nbsp
עם זאת, חלק מהצמחים ובעלי חיים איבדו מאוחר יותר את היכולת, וחזרו להתרבות א-מינית, למרות שחלקם עדיין שומרים על מאפייני זכר ונקבה.
&nbsp
זאת, משום שלחץ הסביבה הספציפי שלהם נתן עדיפות לרבייה א-מינית.
&nbsp
אני מזכיר לך, שבניגוד לסבא על ענן שאתה כנראה מאמין בו, לאבולוציה אין תוכנית, אין כיוון, ואין מטרה.
חלק משמעותי מהתאוריה הוא שהסביבה בוררת את היצורים שהכי מתאימים לשרוד בה, והם אלה שמעבירים את המאפיינים שלהם לדור הבא.
&nbsp
מה שאומר שתכונה מסוימת יכולה להתפתח מבקביל, או להיעלם.

 

[kobyzJ]

לפי הקישור ששלחת

אני דווקא רואה שתאים שעושים פוטוסינטיזה התפתחו לפני זכר-נקבה.

הרי כתוב:
sexual reproduction first appeared by 1.2 billion years ago
כשבתמונה מצד ימין עם ציר הזמן רואים, שלפי ההשערות, photosynthesis התפתחו כביכול 1-2 מיליארד שנים לפני כן.

משמעות הדבר היא ש - 2 קבוצות שונות ביצעו תהליך דומה במעבר לזכר-נקבה.
והטענה שלי היא שבכך השערת האבולוציה מתנפצת. הרי השערת האבולוציה מתרצת כל דבר ב - "זה התפתח במשך מיליוני ואף מיליארדי שנים ...", וכך נדמה כאילו שהם "פותרים" כל דבר: לכל התפתחות יש סיכוי אפסי אז אם נכפיל זאת בזמן מאוד גדול ששואף לאינסוף נקבל סיכוי סביר. זה מה שההשערה אומרת לא?
להגיד שתהליך אפסי קרה אחרי מיליוני/מילאירדי שנים זה משהו אחד, אבל להגיד ש - 2 קבוצות שונות (תאים שעושים פוטוסינתזה ותאים שאינם עושים פוטוסינתיזה) עברו תהליך דומה שמלכתחילה סיכוי אפסי שרק קבוצה אחת תעבור אותו) זה כבר משהו מופרך.

אני חייב להגיד אבל, שיש דברים שאתה צודק בהם:
המשפט הראשון שכתבתי באמת ניסחתי אותו לא טוב. אנסח אחרת בפעמים הבאות.
ואתה צודק שיכלתי להשקיע יותר זמן בחיפוש בגוגל. ואז הייתי מוצא שהשאלה מה קדם למה מיותרת, והייתי יכול לקצר ולהגיע ישר לעניין, כפי שכתבתי לעיל.

 

[BravoMan]

כל מה שכתבת שגוי מיסודו.

א) האבולוציה לא אומרת שום דבר ממה שכתבת.
ב) "אני רק עובר" כבר הסביר לך ש-"זכר ונקבה" אצל צמחים שונה לחלוטין מאצל בעלי חיים, אז לא תהליך דומה.
ג) בשום מקום בתורת האבולוציה לא כתוב שתכונה דומה לא יכולה להתפתח במקביל אצל אוכלוסיות נפרדות.
&nbsp
בקיצור, תחזור לספסל הלימודים כי אתה כותב שתויות מתוך בורות.

 

[outrigger]

שאלה יותר מעניינת היא מה הסיכוי שאותה תכונה תתפתח פעמיים

לפי האבולוציה איברי חשמול בדגים התפתחו מס' פעמים במקביל. בהנחה שנדרשות רק שתי מוטציות מתואמות עבור התפתחות מנגנון שכזה (ממש מעט בהתחשב בעובדה שאותו מנגנון מתבסס על משהו כמו 30 גנים), ובהנחה שכל מוטציה תואמת מופיעה אחת לאיזה 10^10 מוטציות נצטרך משהו כמו 20^10 מוטציות. ומה הסיכוי שזה יקרה שוב ושוב מס' פעמים ודווקא בדגים?

 

[חנוך25]

הסיכוי הוא 100%. כי לפי דבריך זה כבר קרה (אם הבנתי נכון)

 

[שפיפון ים סינגפורי]

במאה חמישים השנים האחרונות אף אחד לא שאל את השאלות האלו?

"השערת" האבולוציה היא למעשה "תיאורית" האבולוציה. בניגוד למשמעות היומיומית של המילה "תיאוריה" - במדע, תאוריה היא מערך שלם ושיטתי של רעיונות המתאר ומסביר תופעה מסוימת או קבוצת תופעות בעלות קשר. תאוריה מכילה, הרבה פעמים, הגדרות בסיסיות, מספר חוקי טבע בסיסיים והגדרה של שיטה לגזור מחוקים אלה קביעות והסברים רבים על התופעות הנחקרות. ככול שתאוריה מתאימה יותר למסקנות העולות מניסויים ומתצפיות, כך היא אמינה יותר ולרוב גם שימושית יותר. (מתוך ויקיפדיה).
&nbsp
גם אם לא היתה תשובה לאף אחד מהשאלות הנ"ל במסגרת תיאורית האבולוציה (ואני אמנם לא מכיר את ההסברים האבולוציוניים לאף אחת מהנקודות שהעלית, אבל אין לי ספק שהאבולוציה עונה גם על השאלות האלו) - עדיין - שאלות כשלעצמן לא יכולות להפריך תיאוריה. המדע פשוט לא עובד ככה.
&nbsp

 

[kobyzJ]

אם מוצאים כשל לוגי-מתמטי בתאוריה, התאוריה נופלת

ואגב, אבולוציה איננה תיאוריה מדעית. אם תקרא את ההגדרה שנתן הפילוסוף פופר למהי תאוריה מדעית, לפי "עקרון ההפרכה" שהוא קבע, תראה שאבולוציה איננה תאוריה מדעית. זו רק השערה.

 

[BravoMan]

פינוקי, זה אתה?

כל כמה זמן בא לפה איזה מאמין תורן שמנסה לשכנע אותנו שאבולוציה אינה תאוריה מדעית.
&nbsp
כמובן זה פשוט שקר גס.
לאבולוציה שי תחזיות, ויש קריטריון הפרכה ברור.
&nbsp
אלא לא רק שעוד לא הצליחו לעמוד בקריטריון הזה ולמצוא ראיות המפריכות את האבולוציה, אלא שהיא עובדת, ומשתמשים בה ביום יום בין היתר בתעשיית תרופות.
&nbsp
אבל תמשיך להאמין בשתויות שלך, עוד לא כתבת פה שום דבר שלא ראינו בעבר

 

[שפיפון ים סינגפורי]

רק שלא מצאת כשל לוגי, ובטח לא מתימטי.

ואגב, לאבולוציה יש לא מעט מבחני הפרכה, חלקם מפורסמים יותר וחלקם פחות.
אחד המפורסמים הוא, שאם תמצא מאובן של ארנב מתקופת הפרה-קמבריום זה יפריך את האבולוציה. מיותר לציין שלא נמצא כזה עדיין.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[חנוך25]

עיקרון ההפרכה לא מבחין בין השערה לתאוריה

אם יש ראיה מפריכה היא מפריכה את שתיהן.
אתה מוזמן להציג את הראיה המפריכה לתאוריית האבולוציה - מה שאתה קורא "כשל מתמטי-לוגי" (לא ראיתי בהודעות שלך הרבה מתמטיקה ולוגיקה).

כמובן, כדאי קודם שתבדוק מה התאוריה טוענת ומה לא. זה יחסוך לך מאמץ.

 

[kobyzJ]

bravoman, חנוך25, "אני רק עובר", ושאר הקוראים

ראשית, bravoman ו- חנוך25 ששואלים איפה הכשל המתמטי:
אני אסביר באמצעות הדוגמא הבאה: יש סיכוי שיום אחד מישהו מכם יזכה בלוטו נכון? סיכוי מאוד נמוך, אבל סיכוי שקיים.
אך מה תגידו אם תשמעו יום אחד שמישהו זכה בלוטו, ובאותו יום בדיוק, זכו גם אח שלו, אבא שלו, החבר הכי טוב שלו, וגם בת דודה שלו?
הסיכוי למעשה קיים, אך רוב הסיכויים (ואני מניח שזה מה שתגידו) שמשהו מפוברק פה, או במילים אחרות: הזכיה בלוטו לא עובדת בצורה אקראית.

שנית, אני חושב שעצם זה ש-"אני רק עובר" ו - bravoman מנסים להגיד שזכר-נקבה אצל צמחים שונה לגמרי מאצל בעלי חיים, מראה שאתם גם כן מבינים שלא סביר שאקראית, 2 הקבוצות השונות הגיעו לתוצאה דומה של רבייה.
אבל האם באמת אפשר לטעון זכר-נקבה אצל בעלי החיים, שונה מאצל צמחים?
מתוך הערך רביה בויקיפדיה:
"רבייה זוויגית (או מינית) היא רבייה באמצעות התלכדות של שני תאי מין (גמטות) לתא אחד אשר תכונותיו מורכבות מתכונות שני תאי המין. ברבייה זוויגית לאורגניזם החדש שני הורים: זכר ונקבה. תא מין נוצר באמצעות חלוקת תא ייחודית בשם מיוזה ("חלוקת הפחתה"), שבה מתחלק התא בדומה למיטוזה אך נעשות שתי חלוקות, ללא הכפלה נוספת של המידע התורשתי בתאים, כך שנוצרים ארבעה תאי צאצא, כשבכל אחד מהם מחצית מן החומר התורשתי של אותו זן. תאי המין נפגשים ומתרחשת הפריה, שהיא תהליך שבו מועבר המידע התורשתי לאחד מתאי המין כך שבאותו תא ישנו מלוא החומר התורשתי של אותו הזן. לאחר ההפריה נוצר תא מופרה (זיגוטה) המתחלק פעמים רבות (בחלוקת מיטוזה) עד שנוצר עובר (בבעלי חיים) או זרע (בצמחים) המתפתח עד לבגרות."

בשורה התחתונה, צריך שניים מאותו יצור חי (בע"ח או צמח) כדי להתרבות. והרבייה מתבצעת רק כשיש מגע בין תא מין של אחד לתא מין של האחר. כך שלא רציני להגיד שזה שונה אצל צמחים ובעלי חיים.

 

[BravoMan]

עוד "מדען" בלי השכלה תיכונית

כשל מתמטי מדגימים ע"י חישוב מתמטי, לא ע"י סיפור מצוץ מהאצבע.
תראה את החישוב ואיך הגעת עליו, ואז נוכל לדון על כשל מתמטי.
&nbsp
מה אם הייתי מספר לך שיש אדם שנפגע מברק ושרד? היית מאמין לי?
אני מניח שכן, כי הסיכוי אומנם מאוד קטן, אבל קיים.
עכשיו, אם הייתי מספר לך שיש אדם שנפגע מברק 7 פעמים ועדיין שרד, היית מאמין לי?
מה הסיכוי שיש אחד כזה?
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Sullivan[/URL]
&nbsp
במקום לצטט דברים מוויקיפדיה שאתה לא מבין כדי להאשים אנשים בהתחמקות, לך תפתח ספר בביולוגיה.
אתה עושה לעצמך בושות...

 

[kobyzJ]

אם אני מבין נכון את התשובה שלך,

אתה טוען שהסיכוי שהייתה אבלוציה היא כמו הסיכוי של בן-אדם להיפגע 7 פעמים על ידי ברק ולשרוד ...
ואני לא האשמתי אותך בהתחמקות. לפחות לא בתגובה האחרונה.

 

[BravoMan]

לא. אני טוען שהסיכוי שהיתרחשה אבולוציה הוא 100% כי עובדתית

אבולוציה התרחשה.
לא מחשבים "סיכוי" עבור זמן עבר - דבר שהתרחש, לא משנה אם הוא משפחה שלמה שזכתה בלוטו במקביל, אדם שנפגע 7 פעמים מברק, או אבולוציה הוא תמיד 100%.
&nbsp
בנוסף, לא רק שאבולוציה התרחשה בעבר, היא מעולם לא הפסיקה להתרחש.
אפשר לראות אותה מתרחשת גם היום.
&nbsp
אתה כ"כ לא יודע על מה אתה מדבר, שאני לא מבין למה בכלל פתחת את השרשור הזה.
ברור שאתה לא מכיר אבולוציה ברמה של תלמיד תיכון ממדינה מתוקנת.
&nbsp
להגנתך ניתן לטעון שישראל אינה מדינה מתוקנת, אלא תאוקרטיה מפגרת, ואינה מלמדת אבולוציה בתיכון בגלל חבורת אנשים חשוכים שרוצים לגרור את כולנו לעידן האבן.

 

[kobyzJ]

מאיפה הגעת לזה?

אני חושב שאם היה לך ראיות שהאבולוציה התרחשה ב - 100%, היית כותב אותן על ההתחלה ואז באמת לא היה על מה לדון.

אתה לא כתבת,
ואם אתה חושב שיש לך איזשהם ראיות לכך שהאבולוציה התרחשה ב - 90%, בבקשה תכתוב אותן.

 

[BravoMan]

לכתוב ראיות?

אתה בפורום אתאיזם!
אם אתה רוצה לראות ראיות לאבולוציה, לך למוזיאון טבע.
פתח ספר ביולוגיה.
&nbsp
פאקינג לך ל-youtube!
מה זה התת רמה הזו? אתה בור גמור מאמין בחבר דמיוני, ואתה בא לכאן ודורש מאנשים לתת לך השכלה, אחרת אומר שהם שקרנים?
&nbsp
הנה קצת סרטונים לאנשים ברמה שלך:
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=dicG1WOhpeU[/URL]
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=QbaP91yFLmI[/URL]
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=YD62n-56YUw[/URL]