הפרכה להשערת האבולוציה. מה דעתכם?

[kobyzJ]

אחי, אני לא הולך לצפות עכשיו חצי שעה בסרטונים ששלחת

אני כתבתי בעצמי את הטיעונים שלי. לא שלחתי לכם קישור לסרטונים ב - youtube.
אני לא נתקלתי עדיין לא באינטרנט ולא מדיבור עם אנשים באיזושהי ראייה ממשית לכך שהייתה אבולציה.
אני קראתי מאמר של ד"ר אחד ממכון וויצמן ש - "עונה" על הביקורות שיש לאבולוציה ואני חושב שכל תשובה שלו לא רק שלא הייתה משכנעת אלא רק חיזקה אותי שכל האבולוציה זו טעות. וגם במאמר שלו לא הופיעו ראיות לכך שהייתה אבולוציה אלא רק טיעונים נגד האבולוציה שהוא ניסה להפריך, לדעתי לא שצורה משכנעת.
כך שלהגיד שאני לא קראתי באינטרנט זה לא נכון.
ועצם זה שאתה לא יכול לכתוב בעצמך על ראייה אחת שיש לאבולוציה רק ממחיש לי עוד יותר שאין כזו.
ואגב, אני ראיתי בזמנו 2 דק' מאמצע סרטון של הבחור ששלחת, ועוד כמה דק' מסרטון של מישהו אחר על האבולוציה ולא ראיתי שם שום ראייה לכך שהייתה אבולוציה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אסביר לך מה הבעיה:

בשביל להפריך תיאוריה אתה צריך קודם כל להבין מה התיאוריה אומרת.
אותו דבר נכון גם לגבי מי שמנסה להגן על אותה תיאוריה מהפרכות - הוא צריך להבין מה התיאוריה אומרת, וגם מה ההפרכות אומרות.
שים לב שזה בכלל עוד לפני שדיברנו על איזה תיאוריה אתה מנסה להפריך - זה פשוט הגיון בסיסי.
&nbsp
עכשיו, אני די בטוח שרוב חברי הפורום אינם ביולוגים (למעט, אאל"ט, "אני רק עובר"), ועל סמך המעט שכתבת כאן בשרשור הזה אני מוכן להתערב שגם אתה לא.
&nbsp
מה גורם לך לחשוב שאתה (או אני, לצורך העניין), ללא מספיק ידע לגבי אבולוציה, יכול להפריך אותה? אותו דבר, אגב, היה נכון גם היית מנסה להפריך את השערת רימן במתימטיקה, או את המפץ הגדול בפיזיקה - פשוט אין לך את הכלים לעשות את זה.
&nbsp
מעבר לזה, אם אתה חושב שהפרכת את האבולוציה, למה אתה בא לפורום אתאיזם לספר לנו על זה? לך דבר עם ביולוגים אמיתיים, מי יודע, אולי מגיע לך פרס נובל?
&nbsp

 

[Hameln]

מה גם שהפרכת תורת האבולוציה לא מאמתת קיום אל\ים.

 

[BravoMan]

טוב, שכנעת אותי!

יש לי הוכחה ניצחת לא ניתנת להפרכה שאבולוציה נכונה.
אבל, אני מוכן להראות אותה רק לאנשים רציניים.
&nbsp
אז, תשבע כאן ע"ג הפורום שאתה הולך להאמין ללא סייג לכל מילה שאכתוב, ואציג את ההוכחה שלי בפניך.
&nbsp
אם אתה לא רציני ולא מוכן להישבע, חבל על הזמן של שנינו...

 

[אני רק עובר]

אני אשאל אותך שאלה פשוטה

איך אתה יודע שה"זכר" בצמחים הוא הזכר? נניח שלמה שקוראים עכשיו "זכר" היו מחליטים לקרוא דווקא "נקבה" ולהיפך. איך היית יודע שהם טועים? לנקבה יש שמלה ושערות ארוכות? לזכר יש שערות על החזה וקול בס?

את השאלה הזו אפשר כמובן לשאול לגבי כל צמח (עם רבייה זוויגית) לחוד, אבל אני אסתפק בתשובה לגבי צמח אחד.

זה שבצמחים יש שני מינים (באלו עם הרבייה הזוויגית, כי באלו שלא אז רק אחד) זה נחמד. אבל איך אתה יודע מי משני המינים הוא הזכר ומי הנקבה?

 

[kobyzJ]

אני חושב שזה הרבה פחות משנה

למי אתה קורא זכר ולמי אתה קורא נקבה.
מה שאני רואה שחשוב הוא שצריך 2 בשביל להתרבות.
וממצב שהיה מספיק אחד בשביל להתרבות נוצרו לך 2 ש - "במקרה" מתאימים אחד לשני (לפי מה שהאבולציה טוענת).

 

[אני רק עובר]

תחליט: זה משנה או זה לא משנה?

אם לא משנה, אז למה בכלל לקרוא להם "זכר" ו"נקבה"?

אם כן משנה, איך אתה יודע שה"זכר" הוא באמת הזכר?

ולמה אתה חושב שצריך שניים בשביל להתרבות? המורה בכיתה ח' לא הראתה לך תפוח אדמה במים שמצמיח ניצנים? אז הנה ראית תפוח אדמה אחד מתרבה לבדו. (בפרחים של תפוח האדמה דווקא יש "זכר" ו"נקבה", אבל זה לא מפריע לו להתרבות בלעדיהם כשמתחשק לו).

ולמה אתה חושב ששני תאי מין מאותו צמח לא יתאימו אחד לשני? ברור שהם יתאימו. יש להם את אותו דנ"א. ודנ"א הוא מולקולה עם שני גדילים. תאי המין נוצרו בחלוקת הפחתה וכל אחד מהם איבד גדיל אחד. עכשיו שניהם רק מחכים להשלים את הגדיל החסר. זה לא "במקרה", זה כימיה אלמנטרית.

 

[nightjar]

בצמחים רבים קיימת הפרייה עצמית

 

[חנוך25]

כן, כמו שהשלולית מתאימה במיקרה לשקע. מדהים.

 

[Hameln]

לא במקרה

השקע נברא ביום שלישי הבא לבריאת העולם ולראיה התאמתו המושלמת לשלולית. מה...? סתם ככה במקרה השקע מתאים בדיוק לצורה של השלולית? ודאי שלא, אלא תוכנן בתבוניות ומורכבות שאינה ניתנת לצמצום כדי להתאים לנזר הבריאה, הלא היא השלולית.

הללו את הוד אטריותה הקדושה!

 

[חנוך25]

הכשל הלוגי הוא אצלך.

לפי תאוריית האבולוציה באמצעות ברירה טבעית אין זוכים או מפסידים.
כמו שאין זוכים ומפסידים כשאבן נופלת ומתרסקת או שאבן נופלת ונשארת בחתיכה אחת. או מים שזורמים בערוץ אחד ומתיבשים (כלומר מתאדים לאויר) ובערוץ אחר אינם מתיבשים (כלומר נשארים במצב צבירה נוזלי). מצב אחד גורר מצב דברים אחד. מצב אחר גורר מצב דברים שני. ההסתברות של שניהם לפני שהם קרו היא אפסית באותה מידה. אחרי שהם קרו היא 100%.

אעשה לך קצת סדר מושגי: המילה אבולוציה משמעה "שינוי איטי". (לעומת רבולוציה - שינוי מהיר). במובן זה אבולוציה היא עובדה. עובדה תצפיתית.
הדיון הוא לא עם יש אבולוציה. עם זה אף אחד לא מתווכח. אפילו לא בריאתנים.
הדיון הוא מה המנגנון, או מה הכוחות, שמחוללים את השינוי האיטי.
לפי התאוריה יש 3 שחקנים: הורשה, מוטציות, סביבה.
מתוכם 2 - הורשה ומוטציות, הן עובדות תצפיתיות. ולחץ הסלקציה (ברירה) של הסביבה הוא לב ההסבר של התאוריה.
לחץ הסביבה קובע אילו מוטציות יהפכו בהדרגה נפוצות יותר, ממש כמו שרכס הרים יוצר יותר ענני גשם, וקרינת השמש מפזרת אותם.

זכר ונקבה זה מילים של בני אדם. תאי מין זה מילים של בני אדם.
אתה יכול לקרוא לשני אטומי מימן "אטומים זכריים" ולאטום חמצן "אטום נקבי" (או שאתה לא בעניין שלישיות?)...זה מולקולת מים, כן?

 

[kobyzJ]

הדבר האחרון שאפשר להגיד על השערת האבולוציה הוא שזו עובדה

חנוך, מאיפה אתה מביא את הדברים שאתה כותב? אבולציה עובדה תצפיתית ...
הייתה איזושהי תצפית שיצור חי מתפתח והופך (באיטיות) ליצור חי אחר?
הרי זה מה שהשערת האבולוציה אומרת: שכל החיים הגיעו מ-"אב קדמון" אחד שזה האומבה וממנו התפתחו במשך הזמן כל היצורים החיים האחרים.
הרי התשובה של אבולציונים לכך שאין להם שום תצפית לכך היא: "זה קרה במשך מיליוני שנים, אנחנו לא יכולים לשחזר מילוני שנים במעבדה". זה לא ככה?
הורשה זה משהו אחר, ההורשה זה מדע שאכן נבדק במעבדה, והורשה מדברת על צאצאים בתוך אותו מין לא על התפתחות של מין אחד למין אחר (דבר שאין לו שום ראיה).
ברור שהורשה זה עובדה תצפיתית. אבל להשתמש בהורשה בשביל לאשש את השערת האבולוציה זה מגוחך. זה שהאבולוציה מסתמכת בחלקה על הורשה לא הופכת אותה להיות עובדה מדעית כמו ההורשה. בדיוק כמו שאם אני אטען שפיתחתי חוקי פיזיקה חדשים שמסתמכים על תורת היחסות, הם לא יהפכו להיות עובדה תצפיתית בגלל שהם מסתמכים על תורת היחסות.

אם יש לך אורגניזם שמתרבה על ידי כך שהוא משכפל את עצמו, איך זה שהוא מתפתח למשהו שבו ההתרבות תהיה באמצעות 2 אורגניזמים? ולא סתם 2 אורגניזמים אלא לא כל 2 מתאימים, עכשיו יש לך 2 קבוצות עם תכונות קצת שונות לכל קבוצה (וזה לא משנה מבחינתי אם אתם קוראים להם זכר -נקבה או בשם אחר). בשורה התחתונה יש לכם עכשיו 2 קבוצות עם תכונות קצת שונות וההתרבות היא רק על ידי יצור חי מקבוצה אחת עם יצור חי אחר בקבוצה השנייה. אם תגידו שזה קרה בבע"ח משום שבתקופה של מיליארדי שנים קרה משהו עם סיכוי אפסי .... אבל שזה יקרה גם אצל צמחים וגם אצל בע"ח? פה אני כבר חוזר על עצמי ואני מניח שאין טעם לחזור על זה יותר.

 

[חנוך25]

1. כן היתה תצפית. למשל אתה שונה מההורים שלך.

2. יצור לא הופך ליצור אחר. יצור נולד עושה צאצאים ומת. הצאצאים שונים במיקצת מההורים, וכן הלאה.
3. אין גם שום תצפית שיש כח משיכה. אתה לא מבין מה זאת תאוריה מדעית.
4. הורשה זה לא מדע. זאת עובדה תצפיתית. אתה לא מבין מה זאת תאוריה מדעית.
5. מין זה סווג שרירותי אנושי. לפי קריטריונים אנושיים. אפשר לקבוע קריטריונים לפיהם אתה תהיה מין שונה מהוריך.
6. "איך זה שהוא מתפתח למשהו שבו ההתרבות תהיה באמצעות 2 אורגניזמים?" - "הוא" לא "מתפתח". הוא נולד עושה ילדים ומת. הילדים שונים ממנו במיקצת. אחרי 1000 דורות הצאצא יכול להיות שונה בהרבה מהסבא רבה רבה שלו.
ואז בני אדם מחליטים וממציאים לו שם אחר. סתם כי ככה יותר נוח להם לתקשר.
7. "...קרה משהו עם סיכוי אפסי" - אם זה קרה הסיכוי הוא 100%.
לכל מה שקורה הסיכוי לפני שזה קורה הוא אפסי.

8. אתה באמת חוזר על עצמך. אם אתה רוצה להתקדם בהבנה שלך תתייחס ונסה להבין את התשובות שקיבלת כאן מאנשים טובים. אם לא הבנת משהו - תשאל שוב.

 

[kobyzJ]

RE

1. זה שבן-אדם קצת שונה מההורים שלו... כל המידע הגנטי שהוא קיבל היה אצל הוריו, הוא לא קיבל מידע גנטי חדש.
ואנחנו באמת כולנו שונים קצת מההורים שלנו, מה הקשר בין זה לאבולוציה?
2. יש הבדל בין להיות עם גנים קצת שונים אבל אותו יצור חי עם אותה מערכת, יצור חי עם מערכת אחרת.
3. יש מספיק תצפיות לתאוצת כח המשיכה (תאוצת הכובד). ניוטון הסביר זאת באמצעות כח משיכה, איינשטיין מאוחר יותר תיאר זאת בדרך אחרת ולא ככח. אבל התאוצה היא עובדה תצפיתית ברורה ביותר.
5. לא נכון. אין לך כאן הרבה לאן לשחק פה. שניים מאותו מין לא יכולים להביא צאצאים, בשביל להתרבות צריך שניים ממין שונה. אתה יכול לקרוא לזכר נקבה ולנקבה זכר אבל חוץ מזה אין לך יותר חופש פעולה פה. כמו פלוס ומינוס של חשמל (אתה יכול רק להפוך בין מה שאתה קורא לו פלוס למה שאתה קורא לו מינוס אבל ברור שיש כאן 2 מאפיינים שונים)
7. אם זה קרה .... אנחנו לא יודעים שהשערת האבולוציה קרתה. על זה בדיוק הדיון פה. הרבה יותר סביר שהיא לא קרתה מאשר שהיא קרתה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

BS

1. לא נכון. לכל צאצא יש מוטציות - כלומר גנים שלא היו קיימים אצל אף אחד מהוריו. מה המספר המדויק קשה לדעת - אבל אתה יכול לקרוא על זה כאן:
&nbsp
[URL]http://sandwalk.blogspot.co.il/2015/04/human-mutation-rates-whats-right-number.html[/URL]
&nbsp
2. נכון, יש הבדל. אבל האבולוציה לא טוענת שהכלב הראשון נולד לזאבה. למעשה, האבולוציה טוענת בדיוק את ההיפך - המעבר בין מין (species) אחד למין אחר הוא מאוד הדרגתי ונמשך על פני דורות רבים.
3. אין תצפיות לכוח המשיכה. יש תצפיות שמתארות תנועה של עצמים. כוח המשיכה הוא ההסבר (הניוטוני) לתנועה הספציפית הזו. אני מניח שלזה חנוך התכוון.
4. התעלמת מהסעיף הזה ולכן גם אני אתעלם ממנו.
5. חנוך מדבר על מין (species) ואתה מדבר על מגדר (gender).
6. חזקים בהתעלמות מסעיפים, הא?
7. לא כל מה שנראה לך "לא סביר" הוא אכן "לא סביר". למשל, מאוד לא סביר שמשהו ימצא בשתי נקודות שונות במרחב בו זמנית. אלקטרונים עושים את זה כל הזמן. מאוד לא סביר שמישהו יזכה בפרס הראשון בלוטו. בפועל, כמעט בכל הגרלה יש זוכה.
8. יש לך משהו נגד סעיפים זוגיים?

 

[BravoMan]

למה, הוא כתב 2

אני חושב שזה הזמן לשלוף את הכוס הנשברת על הרצפה.
&nbsp
מה הסיכוי שכוס שנפלה באקראי תשבר למספר מדויק של חלקים ספציפיים, כאשר לכל חלק הצורה המדויקת שלו אחרי השבר?
&nbsp
הרי יש אין ספור אפשרויות!
הסיכוי שתצא דווקא אפשרות ספציפית אחת שאתה רואה על הרצפה, הוא אפסי!
&nbsp
המסקנה - כוסות זכוכית לעולם לא נשברות!

 

[kobyzJ]

..

טוב את 5 לא הבנתי נכון,
אז אני אגיד בפשטות שפיל ודג הם לא מאותו מין. בוודאי שלא הייתה תצפית שהם באו מ - "אב קדמון משותף".
קורה לפעמים שיש מוטציות אבל הייתה תצפית שהמוטציות המשיכו הלאה ויצרו בע"ח שונה?
על 3 נראה לי הסכמנו. גם על 2.
7. לגבי זכייה בלוטו אני כתבתי כבר באחת ההודעות הקודמות, מה תחשבו אם משפחה שלמה תזכה בלוטו? תחשבו שזו תוצאה אקראית? כנראה שלא.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

.|.|.\.\.-.-././.|.|.

אוקי. אז נשארנו עם הנושא היחיד שהוא "האבולוציה לא נראית לי סבירה ולכן לא יכול להיות שהיא התרחשה".
&nbsp
דברים לא סבירים מתרחשים סביבנו כל הזמן. משום מה, אלו לא מפריעים לך, רק האבולוציה, שנדמה לך שהיא מתנגדת לכתבי ה "קודש" (ספוילר: היא לא - אין שום תיאוריה מדעית ששוללת את קיומו אלוהים - אלא שביולוגיה היא חלק ממה שנקרא מדעי הטבע, ואלו, על פי הגדרה, מתעסקים רק במה שטבעי.)
&nbsp
כתבתי את זה קודם ואכתוב את זה כנראה עוד הרבה - אתה לא יודע מהי אבולוציה. ככל שאתה כותב יותר נראה שאתה מבין אותה פחות. אל תבין אותי לא נכון - אני לא מנסה לזלזל בך או משהו - גם אני לא מכיר אפילו לא אלפית מהתיאוריות שיש למדע להציע. אני כן יודע בקווים כלליים בלבד, ברמה חובבנית לחלוטין, מה אומרת תיאורית האבולוציה - אבל בטח לא ברמה שאני יכול להפריך או לאשש אותה.
&nbsp

 

[kobyzJ]

אני חושב שאפשר לסיים את הדיון. פורים שמח!

 

[Hameln]

מהי ההגדרה הטקסונומית של 'מין' (במובן של 'Species')?