הצהרה לא ציונית

[respecta1]

מה זה מקבל?

שניהן קיימות ושניהן נורמטיביות.

 

[Dexter5]

לא, הוא לא הופך לצרפתי מבחינת להיות

חלק מהעם הזה, הוא הופך להיות אזרח צרפתי, דבר שונה לחלוטין. האם הטורקים בגרמניה הם חלק מהעם הגרמני ?

 

[אקרא לוחם אמיץ]

באופן סמלי הם כן חלק מהעם הגרמני

 

[Dexter5]

אני בטוח שכל אחד בגרמניה יסכים איתך ../images/Emo6.gif

הטורקים שחיים שם הם טורקים נטו, הם בכלל לא חלק מהעם הגרמני.

 

[סלטעון עצבני]

אם יש יהודי מרוקאי ויש יהודי תימני

אין שום סיבה שלא יהיה גם יהודי אמריקאי. ובכלל כל אדם יכול להגדיר לאיזה לאום הוא משתייך, ישנם המון המון יהודים אמריקאים שרואים את עצמם חלק מהאומה האמריקאית. לא אתה תגיד להם שהם לא. בחיאת נדב, עשרות שנים מתנגדי הציונות אמרו לכם שאין בכלל עם יהודי והתעצבנתם מה הם קובעים לכם מה אתם, ועכשיו אתה עושה בול אותו הדבר לאחרים?

אגב גם יהוד ערבי זאת הגדרה לגיטימית בדיוק כמו יהודי אירופאי. אם אתה מכיר את יהדות מרוקו של היום, אז אחד הבכירים בה, אנדרה אזולאי, מגדיר את עצמו כיהודי ערבי, בדיוק במילים אלה, שמעתי אותו אומר את זה בסרט תיעודי ששודר בטלויזיה.

 

[respecta1]

אתה כותב שטויות..

אכן יכול להיות יהודי אמריקאי ויהודי מרוקאי - כמו שכתבתי. שאנשים יגדירו את עצמם איך שבא להם.. זה שיהודי מגדיר את עצמו אתאיסט לא עושה אותו פחות יהודי, זה שכורדי או אינדאיני יחיה בכל ארץ אחרת לא יעשה אותו לפחות כורדי או פחות אינדיאני אז הגדיר את עצמו ככה - זה ממש לא משנה.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

הוא לא כותב שטויות

אתה מתעקש שהיהדות היא לאום ודת באותו זמן, יש אנשים שחושבים שהיהדות היא דת ולא לאום.

 

[respecta1]

ויש גם אנשים שחושבים

שהעולם שטוח.. אז מה?

 

[אקרא לוחם אמיץ]

אז הוא לא כותב שטויות

 

[ksimeroni]

הוא חייב להתעקש על זה אקרא

כי זה מה שהציונות אומרת אם הוא יניח לגזענות המושרשת בו, ויבין שהוא טועה - זה אומר שהציונות טועה - ולזה הוא לא יכול להסכים. הרי מי שהגה את הרעיון שיהדות היא גם דת וגם לאום היו הציונים, אבל באותה נשימה הם גם הגדירו מיהו אירופאי "משכיל" ומי ערבי (שהם בחרו להגדיר כ"מזרחי" רק כדי שזה לא יצרום להם באוזן) "נחשל".

 

[respecta1]

יפה איך שינתם את הנושא

העם היהודי הוא ללא שמץ של ספק עם.. עזבו את הקטע שאם מישהו ממכם מטיל אפילו ספק קטן בזה אז אין בכלל מה לדבר על ה"עם" הפלסטיני

לפי ויקפדיה "עם ניתן להגדיר כקבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים, כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי." מוצא אתני - צ'ק שפה-צ'ק דת-צ'ק תרבות- למרות שחיו בגולה, לכל קהילה יהודית הייתה תרבות שכמובן מבוססת על התרבות המקומית. היסטוריה-צ'ק.

 

[ksimeroni]

אתה יכול להסביר לי

איך תרבות יהודי אירופה מבוססת על התרבות המקומית?

 

[respecta1]

אה?

דיברתי על הגלות, הייתה תרבות יהודית בכל מדינה עם קהילת יהודים גדולה שכמובן התבססה על התרבות המקומית. בישראל אין תרבות אחידה, נראה שמתחיל להווצר פה משהו.. עכשיו בדור השני והשלישי כבר מין הסתם יהיה גם יותר קל אבל בכללי כרגע אין תרבות אחידה.

 

[סלטעון עצבני]

ליהודים במקומות שונים בעולם

לא היתה שפה משותפת, הם לא דיברו בעברית אלא בשפות המקום, גם לא היה אזור גיאוגרפי משותף, היתה תרבות שונה, והיסטוריה שונה מזה מאות שנים אפילו המוצא האתני המשותף הוא רק חלקי, כי מה לבֶרברים מגרבים ולכוזרים? הדבר היחיד שהיה באמת משותף לכולם זאת הדת. ולמרות זאת, זכותו של כל יהודי להחליט שהוא חלק מאומה יהודית, אף אחד לא יכול להגיד לשני מה ההשתייכות הלאומית שלו.

 

[Dexter5]

היהודים למדו עברית כחלק מ"תכנית הלימודים"

שלהם, ואזור משותף היה והוא היה אזור משותף "דמיוני" כלומר שכולם רוצים בו. אני גם לא יודע על איזה כוזרים ואיזה ברברים אתה מדבר, אחוז הגיורים היה קטן מאוד.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

אחוז הגיורים היה מאוד חזק בהתחלה

 

[Dexter5]

בהתחלה זה אדומים, יטורים ושאר

עמי האזור שגוירו לפני 2000 שנה. שום כוזרים או ברברים.

 

[respecta1]

שקר וכזב

השפה היא השפה העיברית, אומנם רק הדתים ידעו אותה אבל זה נובע מהמצב המיוחד של פיזור בעולם, אבל בהחלט יש שפה יהודית וזו העיברית. - צ'ק. אזור גאוגרפי אז לא היה (זה מה שהתכוונו לשנות ) היסטוריה דומה, אז מאות שנים לא אלפי אנשים כן, זה לא משנה- היסטוריה דומה - צ'ק. וכבר הביאו לפה מאמר על המחקרים הגנטים שעשו, אז גם מוצא אתני - צ'ק והדת-צ'ק. מה זה להגיד לשני? יש עמים, אם מישהו נולד בצרפת למשפחה עם שושלת צרפתי - הוא צרפתי, גם אם אחר כך הוא יעבור לאנגליה, שייכות לעם זה לא שום הגדרה עצמית..

 

[סלטעון עצבני]

אחי, השימוש שאתה עושה בביטוי "שקר וכזב"(כאשר

אחר כך רואים בגוף ההודעה שזה ממש לא, אלא פשוט משהו שפתוח לפרשנות) לא מוציא אותך טוב, את הביטויים האלה אולי תשאיר למיודעינו המלודרמטי תמוז? אם היהודים רובם לא ידעו עברית, אז זה לא ממש שקר וכזב. ברור שזאת היתה השפה הקדומה המשותפת ליהודים, אף אחד לא כופר בזה שהם היו עם סטנדרטי לכל דבר כשגרו בארץ. רק שזה כבר לא היה קיים לפני 100 שנה. אם לא היה אזור גאוגרפי, אז זה גם לא שקר וכזב. היסטוריה משותפת אם אין במאות שנים האחרונות, אז זה לא בדיוק שקר וכזב, יש היסטוריה משותפת רק מלפני אלפי שנים, וגם היא משותפת רק ליהודים המקוריים, ולא לכל הבֶרברים והכוזרים שנטמעו בהם, כנ"ל לגבי המטען הגנטי, יש בסיס משותף אבל יש גם הרבה שוני, שנובע מכל העמים הזרים שנטמעו ביהודים, ושרואים את ההבדל הזה ממש בקלות בחיצונית, ולא באחד או שנים או אלף. אז יש משהו במה שאתה אומר, אבל זה ממש לא מוחלט וברור כמו שאתה מנסה לתאר את זה. גם ההשתייכות האישית: אם צרפתי יעבור לאנגליה וילדיו ונכדיו כבר יוולדו שם וזאת תהיה השפה שידברו בה, והמוזיקה שהם יקשיבו לה, והאוכל שהם יאכלו והספרים שהם יקראו, והפוליטיקה שהם יתעניינו בה- אז סביר להניח שהם כבר לא יהיו צרפתים על פי הגדרתם שלהם, ולא יעזור אם תגיד להם שהדם שזורם בעורקיהם הוא צרפתי. אתה יודע כמה מהגרים משבדיה הגיעו בסוף המאה ה-19 לארה"ב? אז מה אתה חושב שנכדיהם (אפילו אלה שעוד קוראים להם בשם משפחה גוסטבסון וכאלה) הם שבדים ולא אמריקאים?

 

[Dexter5]

אני עדיין לא מבין על איזה

ברברים וכוזרים אתה מדבר, לפחות תספק הוכחות לדברים שאתה טוען בנושא הגיורים.