הצהרה לא ציונית

[Mishkafofer]

תעמולה זולה

בשנות השלושים היתה תופעה נפוצה בגרמניה של יהודים שכינו את עצמם גרמנים בני דת משה, כמובן שזה לא עזר ממש. יהודי לא יכול להיות ערבי, אנו שני לאומים שונים, אבל יתכן שערבי שעבר גיור יכול להיות במידה מסוימת ערבי יהודי. דבר שני לקשור בין היהודים מזרחים לבין ערבי זה רעיון מגוחך. יש לשים לב שיש בעיית זהות לא קטנה במזרח תיכון, לאחר כיבוש ערבי, כל הזהויות והעמים הקודמים נטמעו בערבים, ולכן הזהות הערבית הינה שולטת במרבית מזרח התיכון, יוצא דופן לכך הם היהודים שהיו מספיק חזקים לעמוד מול נסיון כוחני של הטמעה דרך ג'יהאד. יהודי מזרחי ממרוקו, אם הוא מבקש להתנתק מזהות יהודית, אז הכי הגיוני שינכס לעצמו זהות ברברית או מרוקאית (תקנו אותי בעניין זה). יהודי מיהדות טורקיה, יכול לנכס לעצמו זהות טורקית (טורקים הם לאום נפרד מערבים). אל-ג'זירה מנסים ליצור עניין במשהו מאוד שולי, לא חסר יהודים תמהונים וכו' או ביהודים שמרגישים קשר חזק לתרבות ערבית.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

יהודי יכול להיות מה שהוא רוצה

וגם יכול להיות ערבי, ונשאלת השאלה מי הוא ערבי, ולפי הגדרת מוחמד הנביא למי שהוא ערבי, כל אחד שלשונו ערבית הוא ערבי, מאות שנים היו היהודים בני הלשון והתרבות הערבית, אין בהגדרה יהודי ערבי שום דבר פסול או שלילי.

 

[Mishkafofer]

יכול

אדם יכול לקרוא לעצמו איך שהוא רוצה. יהודי לא יכול לקרוא לעצמו ערבי מכיוון שמה שמוחמד אמר עוות אלפיים פעם על ידי פאתוות, ומה שאמר מוחמד כבר לא קדוש בעיני ערבים מוסלמים, כל אחד מפרש איך שהוא רוצה (איפה הציווי להגן על החלש? איפה המצווה להתייחס בכבוד ליהודים ונוצרים?). דבר שני זהות ערבית היא (לפי דעתי) אמורפית מכמה סיבות, כמו שציית, כל אחד יכול להפוך לערבי על ידי דיבור שפה ערבית, אבל יהודים אפילו שדיברו ערבית, זכו ליחס אחר (כנראה מה שמוחמד אמר באמת לא כזה קדוש אם יהודים דוברים ערבית לא נחשבו לכאלה). כנ"ל לגבי זהות ערבית פסלטינאית, לפני הקמת מדינה כל תושבי המדינה נחשבו לפלסטינאים (לא לטפוח על השכם, השם פלסטינה הוא לא ערבי,זה שם רומאי) והיתה חלוקה לפלסטינאים יהודים וערבים, לאחר קום המדינה, רק ערבים שגרו בישראל קראו לעצמם פלסטינאים ואם הזמן זה הפך ממש ללאום למרות שהוא היה שם גנרי לקבוצות שגרו בארץ ישראל. אם יהודי יחליט לקרוא לעצמו יהודי ערבי, זה יכול להיות מקובל כמו שיהודי באמריקה יקרה לעצמו יהודי אמריקאי, אבל בוודאי שיהודי אמריקאי לא יראה את עצמו שייך ללאום אמריקאי(בעצם אין לאום כזה) כמו שאתה לא שייך ללאום יהודי.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

זה לא רק מוחמד אמר

הרי רוב עמי המזרח התיכון הפכו לערבים בגלל שהלשון והתרבות השלטת היא ערבית ולא בגלל שכולם יצאו מחצי האי ערב, ויהודים ונוצרים חיו בצל השלטון הערבי ועדיין חיים מאות שנים, היחס ליהודים ולמיעוטים האחרים היה משתנה בכל תקופה ותקופה לפי מה שהמנהיגים היו מחליטים, אין לי מושג איך תושבי המדינה נחשבו לפני הקמת המדינה, אך לכל הידוע לי הערבים הגדירו את עצמם כערבים והיהודים כיהודים, לא הייתה שאיפה לזהות מסוימת, וערבים שגרים בישראל קוראים לעצמם בד"כ ערבים ישראלים ולא ערבים פלסטינים כי הם נולדו בשטח ישראל ולא פלשתין, אך ערבים ישראלים שמגדירים את עצמם כפלשתינאים הם בד"כ אנשים עם מודעות או השכלה גבוהה שנאחזים בפלשתיניות שלהם כנגד ישראל שלא מקבלת אותם כי היא מדינת היהודים ולא מדינת כל אזרחיה, ותבעודת זהות היא לא רושמת לנו בסעיף הלאום ישראלי, היא רושמת יהודי או ערבי או דרוזי, אין רצון ליצור זהות על לכל אזרחי המדינה. ויהודי יכול להיות בן ללאום האמריקאי כמו הערבי וכמו הסיני שגרים בארה"ב ושייכים לאומה האמריקאית.

 

[respecta1]

יהודי לא יכול להיות בן ללאום האמריקאית

מהסיבה הפשוטה שהוא בן הלאום היהודי, יש עמים - יש עם אמריקאי יש עם יהודי עם ערבי עם צרפתי וכו'. אין כזה דבר יהודי אמריקאי יש יהודי שחיי באמריקה חיי את התרבות האמריקאית מדבר את השפה האנגלית ועדיין הלאום שלו הוא יהודי, אותו דבר עם ערבי וצרפתי אמריקאי.. וזה כשהשמות דומים. להגיד יהודי ערבי זה סתם שיבוש וחרטוט של המציאות, יש יהודי מרוקאי יהודי תימני (כיום שהם לא בתימן ומרוקו אז נכון להגיד ממוצא..) ובשום מקרה אין כזה דבר יהודי ערבי, גם אם מוחמד קבע שכל מי שמדבר ערבית הוא ערבית (אה זה כולל את הפרופסור האיטלקי לשפות? כולל את המורה היהודי שמלמד ערבית בארצות הברית, כולל את כל הנוער בישראל שלומד ערבית?.. או שניה מכמה מילים בערבית זה נחשב שאתה יודע ערבית ואז נהיה ערבי?

)

 

[אקרא לוחם אמיץ]

יהודי כן יכול להיות

אלא אם אתה מחליט שלא אז אין על מה להתווכח, ומי זה העם האמריקאי אם לא היהודי והערבי והכושי והמקסיקני שחיים בו?, כנ"ל לגבי העם הצרפתי שכולל בתוכו כל מי שחיי צרפת והופך לצרפתי, שנייה ומה לגבי ישראל?, איזה לאום מציינת המדינה בתעודת הזהות של אזרחיה?, יהודי ערבי משמעותו יהודי שהוא בן ללשון ולתרבות הערבית, אי אפשר להכחיש את זה, וקביעת מוחמד התכוונה למי ששפת אמו ערבית ולא לכל אחד בקורס ערבית למתחילים.

 

[respecta1]

שטויות.

העם הצרפתי הוא עם.. אומנם כל מי שמהגר לצרפת ונהיה אזרח בה נחשב צרפתי אבל יש את הצרפתים הוותיקים שהם בעצם העם.. וככה זה בכל אירופה ובכל אירופה יש גזענות נגד מהגרים כי אירופה כבר לא אירופה.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

ברור שהוא עם

והצרפתים הוותיקים הם שבטים ועמים שרק במאה ה 18 ועם עליית הרעיון הלאומי החליטו שהם עם, גזענות יש בכל מקום, אך המדינה כוללת בלאום שלה אפילו אם זה ברמה הסמלית את כל אזרחיה בניגוד לישראל.

 

[עופר גלעד]

מה זאת אומרת שבטים ועמים? ../images/Emo2.gif

כשמדברים על מלחמות בין האנגלים לצרפתים במאה ה- 13 למשל, זה לא סבא רבא רבא של פיליפ מלונדון מול סבא רבא רבא של פרנסואה מפריס? הם עברו איזשהו שינוי מעניין מאז ועד היום?

 

[אקרא לוחם אמיץ]

שינוי מאוד גדול

 

[עופר גלעד]

הסבר, נמק ופרט..

 

[אקרא לוחם אמיץ]

דווקא מלחמה זו

תרמה והביאה לצמיחת הרעיון הלאומי, בני האדם ברוב החברות האגרריות לא פיתחו זהות קלוקטיבית ולא חיפשו שיוויון, נסיכויות, מונרכיות, ואימפריות לא ראו בעם שמורכב משבטים, צמיתים, גוף אחד, והמנגנונים שלו דאגו רק לאינטרסים של האליטות השלטות שדאגו לשלוט ברוב החברה ע"י אמונה דתית משותפת, נאמנות שבטית, נאמנות לבית מלוכה שושלתי, וכו' זה מה שהרכיב את זהות האנשים בחברות שקדמו לחברה המודרנית, הפיאודולים, אנשי הכנסיה, המלך, לגופים האלה השתייכו בני האדם בחברות הללו, לא למדינה ובטח שלא לאומה הצרפתית או האומה הערבית.

 

[עופר גלעד]

אז האנגלים שנלחמו במאה ה- 13

הכוונה למעשה לבני האצולה? לא היה להם צבא שמורכב גם מפשוטי העם? ומבחינה אתנית, האנגלים והצרפתים השתנו מאז? לגבי הדת כמערכת שלטונית-חברתית, היא נאלצה לפנות את מקומה למודל הלאומי, שהתברר כיעיל יותר. כך לפחות קרה לנצרות ברוב מדינות אירופה.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

צבא מורכב מפשוטי עם ושכירי חרב

שהשייכות שלו והנאמנות שלו היא לשושלת השלטת או לבית המלוכה, הם לא הגדירו את עצמם כאנגלים שנלחמים למען האומה האנגלית או הצרפתית, השליטים לא היו צריכים את האנשים הללו כדי להיות בשלטון, הם שלטו בכוח, ואם פרצה מלחמה כפו על החברה לספק שכירי חרב ולוחמים, לא סתם אנשים רצו למלחמה במלחמת העולם הראשונה, פתאום יש להם מדינה והם מרגישים שווים כמו כולם ההפך מה שהיה בחברה האגררית, לכן לפי דעתי זה היה מאוד שונה, אין לי מושג למה אתה מתכוון כשאתה אומר אתנית, אך לפי דעתי הכוונה היא לגזע, ואני חושב שהמונח לא ממש בר שימוש לאור ההתקדמות שחלה במאה ה 20 ו 21 במחקר הגנטי, אין גזע ששמר על ייחודו מאז שהוא קיים, האנגלים והצרפתים הם שבטים ועמים שעברו תהליך שהפך אותם לחברה אחת, עם אחד ואומה אחת, בצרפת מדוברות 77 שפות אזוריות כמו ברטונית, קטלאנית, אלזאסית, פרובאנסלית, מה זה אומר לנו?, האם הקטלאני צרפתי?, לפי החוקה הצרפתית הוא כן, אם מחר תכריז צרפת על עצמה שהיא מדינת האלזאסים למשל מייד יחליטו הקטלאנים שהם רוצים עצמאות, אך בצורה הזו אתה נותן לאחרים להזדהות עם זהות העל הצרפתית, ההפך ממה שיש בישראל שמצהירה כל הזמן שהיא מדינת היהודים ומתעלמת מאחוזים גדולים מאזרחיה שהם לא יהודים,

 

[Dexter5]

אתה מתבלבל בין עם לבין לאום,

יש עם צרפתי, והיה מאז פלישת הפראנקים מגרמניה לאזור גאליה במאה ה-6-8 לספירה הנוצרית וביסוס השליטה שלהם באזור. הצרפתים נלחמו למען הצרפתים ולמען עצמאות צרפת וזה ניכר במיוחד במלחמת מאה השנים וסיפורה ההירואי של ז'אן ד'ארק ואילו האנגלים נלחמו בשביל העם האנגלי ולמען עצמאות האנגלים והדוגמה בולטת בלמשל הלחימה בנורמנים בראשות ויליאם הכובש (למרות שהעם שכבש יכול היה להקרא אנגלו-סקסים) או במלחמות שהיו בהמשך. לאומיות היא אכן תופעה מודרנית, אך הרעיון של הלאומיות גורס בזכותו של עם - כלומר, עם כבר יש, אנחנו מדברים לא על מה שמצוי (העם) אלא על הרצוי (רבונות מדינית והשתתת לאום) - לעצמאות מדינית על חבל ארץ מסוים, בדר"כ ארץ מוצאו/מולדתו של העם המדובר. בצרפת לא מדוברות 77 שפות, אלא 77 ניבית של צרפתית. ערבית, יש שפה אחת, ניבים של ערבית, יש, והרבה. הצרפתים הם עם אחד, והלאום שלהם כמו כל רוב הלאומים הוא לאום אתני ואי-אפשר להגר לצרפת ולומר שאתה צרפתי, שכן אתה רק אזרח צרפתי. הלאום היהודי/ישראלי הוא לאום אתני של היהודים, אם אתה רוצה להיות חלק מהלאום הזה אתה מוזמן להתגייר ולהשתלב תרבותית בחברה היהודית. עופר גלעד - לשאלתך: עד כמה שאני יודע, לא היו שינויים כלשהם בהרכב האוכלוסיה בצרפת, אך היו שינויים באנגליה במאה ה-16 שכן אז אוחדה אנגליה עם סקוטלנד בראשות ג'יימס ה-1 (שנודע לפני-כן כג'יימס ה-6) וכנראה היה "עירבוב" מסוים בין האוכלוסיה האנגלית לבין האוכלוסיה הסקוטית, שהייתה אוכלוסיה קלטית ברובה (ומוצאה הוא מאירלנד).

 

[אקרא לוחם אמיץ]

לאומים זה עמים

והלאום הצרפתי בכלל אינו מבוסס על יסודות אתניים כמו הלאום היהודי, והברטונית והקטלאנית אינם ניבים של השפה הצרפתית, מדובר בשפות לכל דבר, בצרפתי המוסלמי הקתולי והיהודי הם בני האומה הצרפתית, אפילו אם זה סמלי זה מחק את שייכות האזרחים למדינה בניגוד לישראל.

 

[respecta1]

כי שם זה לאומיות טריטוריאלית

בניגוד לבישראל גרמניה ועוד כמה מדינות. ובצרפת עדיין יש גזענות רבה לבין הצרפתים ה"מקוריים" לבין כל השאר.

 

[Dexter5]

לאום זה לא עם,

לאום הוא לאום ועם זה עם. זה אפשרי שקבוצת עמים תהיה חלק מאותו הלאום כמו לדוגמה בבלגיה או בבריטניה. הלאום הצרפתי מאוד מבוסס על יסודות אתניים, למעשה, חוץ מהלאום האמריקאי, הבריטי והשוויצרי ואולי עוד כמה לאומים ששכחתי, כל לאום שקיים בעולם מבוסס על יסודות אתניים שכן הלאום ועצמאותו מבוססות על תנועות שיחרור לאומיות שתמיד היו מבוססות על יסודות אתניים. אני דיברתי על 77 הניבים שהזכרת; בכל מקרה, הבריטונים הם אכן קבוצה אתנית נפרדת והם צאצאי הקלטים הקדומים שחיו בבריטניה, אבל אני לא יודע בקשר לקטאלנים כי אני לא ממש מבין בהיסטוריה שלהם. המוסלמי, בתנאי שהוא צרפתי אתני, הוא חלק מהעם ומהלאום הצרפתי, והיהודי, בתנאי שהוא צרפתי אתני, הוא חלק מהעם והלאום הצרפתי בתנאי שהוא רוצה בכך.

 

[respecta1]

כי זה לאום מסוג אחר

טוב שויקי נמצאת. לאומיות טריטוריאלית - לאומיות זו, שהתפתחה בעקבות התפיסה האוניברסליסטית, מניחה שכל אדם המתגורר בשטח מדינת הלאום יכול, אם ירצה, להצטרף ללאום, אם יאמץ את תרבותו. גישה זו מאפיינת את צרפת. לאומיות אתנית - לאומיות זו מניחה כי ללאום יש בסיס אתני, שמקורו בקשרי דם בין החברים בו. לא ניתן להצטרף אל הלאום בשום דרך, יש להיוולד אל תוכו. גישה זו מאפיינת במידה חלקית את הלאומיות הגרמנית וכן את הישראלית-יהודית, לפחות על פי מקטרגיה (המתעלמים הן מאפשרות הגיור, הן מאפשרות ההשתלבות בחברה הישראלית באמצעות הזדהות עם תרבותה וערכיה).

 

[אקרא לוחם אמיץ]

ואיזה לאומיות אתה מקבל?

הטריטוריאלית או האתנית