הצעה למשחק

[ֹ0000000000000000000]

יש לך טעות.

אתאיסט זה אדם שלא מאמין באלוהים, או מאמין שאין אלוהים. הגדרה זו מופיעה במילונים רבים. שים לב להבדל בין שתי ההגדרות! ההגדרה הראשונה: "אדם שלא מאמין באלוהים", עשויה לשמש גם לתיאור אדם אגנוסטי במידת מה. יתכן שאין זה ה"אתאיסט" במלוא מובן הקלאסיקה, אך בשימוש יומיומי המילא תתאים גם לאחד כזה.

 

[masorti]

אין אתאיסט שמקבל את הסיכוי...

הקטנטן ביותר שיישות אלוהית אכן קיימת. תוכל להתפתל בהגדרות שלך כמה שתרצה, אבל האתיאיסט רואה באי-קיומו של האל אמת עובדתית מוחלטת ובלתי ניתנת לערעור. בשימוש היומיומי אנשים מבלבלים מושגים. ולכן, גם אגנוסט שחושב בטעות שהוא אתיאיסט עדיין נשאר אגנוסט.

 

[ֹ0000000000000000000]

יש לך טעות.

אחרת, תאלץ להגדיר: "אין מאמין ביהדות שמקבל את הסיכוי הקטנטן ביותר שיישות אלוהית לא קיימת". מה לעשות... יש הרבה כאלו..

 

[אלי ו.]

מה יש לך נגד המושג המכובד אגנוסטי

אגנוסטי הוא אדם שאומר "אני לא יודע אם קיימת ישות על טבעית או לא" להבדיל מאתאיסט שאומר "אני מאמין שאין" ומאדם מאמין שמאמין שקיימת ישות כזו.

 

[ֹ0000000000000000000]

נכון.

האמת, בכתבה על רבנים רפורמים במעריב או ידיעות (מזמן) היה סקר במה הם מאמינים. חלק האמינו אפילו בנצרות או בודהיזם, ו- 1% הוגדרו כאתאיסטים. בלי קשר לזה, אני מסכים אתך...

 

[אלי ו.]

מה????

אני אורתודוקסי, יש לי כבוד מסוים לזרמים אחרים ביהדות ולכן אני מוצא את הרעיון שרב רפורמי מאמין בנצרות/בודהיזם או אתאיסט מזעזע. אתה בטוח במה שכתבת? שרב רפורמי אינו מאמין בבורא? או מאמין שישו הוא המשיח? זה כמו... קצב טבעוני, או קיבוצניקית בתולה, סתירה בהגדרה.

 

[ֹ0000000000000000000]

בטוח לחלוטין...

 

[L e s t a t]

לא כל דת סובבת סביב ישויות אלוהיות

ראה ערך: שטניזם על פי לה-ויי..

 

[masorti]

וכמובן שהשטן אינו יישות על-אנושית.

כל ההבדל הוא בהערצת הרוע במקום הטוב. (וכמובן, מנקודת מבט יהודית - הערצת "פקיד" במקום ה"מנהל")

 

[תיאולוגיה]

חשבתי שנקודת המבט היהודית

אינה מכירה בקיומו של השטן

 

[masorti]

איוב דווקא הכיר בו.

אני לא מומחה גדול למיון יישויות שמימיות, כך שאיני יודע האם השטן מוגדר ספציפית (בשם זה או אחר). אבל היהדות דהיום מכירה במלאכים ובשדים. אז אני מניח שהשטן הוא סוג של שד בכיר. אגב, איך בדיוק תגדירי את לילית? --- כמו שאני מבין את נקודת המבט היהודית לפי ספר איוב, השטן הוא פקיד הכפוף לאל וחייב לקבל ממנו רשות לכל צעד. השטניות שלו מתבטאת ברצונו להזיק לאדם ולקלקל מה שטוב.

 

[L e s t a t]

ביהדות השטן הוא מלאך

שמטרתו לבחון את האדם.

 

[masorti]

עוד על תפישת היהדות בנושא...

אחד הקטעים בתפילת הימים הנוראים כולל את המשפט: "ותגער בשטן לבל ישטיננו". בנוסף, מקובל בסוף תפילות הבוקר של ראש השנה לתקוע עוד "סדרה" נוספת של תקיעות, והנימוק (הכתוב בספרי התפילה) הוא: "כדי לערבב (=לבלבל) את השטן". כלומר: השטן הוא לצורך הענין מן קטיגור במשפט, שתפקידו להציג ראיות נגד האנשים. יוצא מכך שהתפישה של היהדות הרשמית כפי שמתבטאת בתפילות הימים הנוראים מזכירה את התפישה לפי איוב... מדובר בפקיד הכפוף לאל, שעוסק בהסתת האל נגד בני האדם ובהבאת ראיות נגדם. יש להניח שהתפישה על השטן כראש השאול עם כל המאפיינים המוכרים היא יותר תפישה עממית ופחות תפישה ממוסדת.

 

[תיאולוגיה]

תחליט

כי בפתילים אחרים התבטאת אחרת... כי אם, לתפישתך, לאלוהים יש פקידים ואלוהים מורכב ממידרג פונקציונרים - למה שלא יהיה לו פקיד מיוחד עבור כדוה"א? מה היה תפקידה של לילית איני יודעת, עושה רושם של בלבלה אלוהית, לא? אבל לו הייתי צריכה לגבש דת, הייתי שמה את הנושאים האלה בצד ומתרכזת במה שכל הדתות, בלי יוצא מן הכלל, נוצרו כדי להעביר: שהם ערכי מוסר ואתיקה. כל היתר מיתולוגיות ותירגולים שמטרתם להביא את האדם למצב התודעה המתאים. על כך אכתוב בהודעה נפרדת.

 

[masorti]

אסביר לך בנחת...

היהדות ה"משפטית" (כלומר: זו העוסקת בפסיקה והלכה ולא במיסטיקה) רואה בשטן פקיד של האל ("פקיד" זו הגדרה שלי ולא הגדרה תורנית). הזרמים המיסטיים ביהדות והאמונות העממיות פיתחו את דמותו לצורה היותר פולקלוריסטית. המקום היחיד (שזכור לי כרגע) שבו מוזכרים שדים בתפילה רשמית (ולא בטקסים מיסטיים של גירוש שדים וכדומה) הוא בתפילת "תשליך". יש שם קטע שמתפללים שהיולדות יילדו בשלום ונאמר שם משהו בנוסח "ולא ימשלו שדין ורוחין...". כלומר: שהשדים לא יתנכלו ליולדת ולילד. אני מניח שזו חדירה של השפעה עממית או קבלית לנוסח התפילה. --- לא אמרתי בשום מקום שהאל מורכב ממידרג פונקציונרים. אמרתי שיש אל אחד ויחיד, ויש לו סדרת משרתים/עוזרים/פקידים מסוגים שונים ובדרגות שונות. למה שלא יהיה לאל פקיד הממונה על כדה"א? אין סיבה שלא יהיה. אלא שאותו פקיד לא ייחשב לאלוהות של האנשים שבתחום שיפוטו, אלא יוגדר כ"מלאך" או יישות אחרת. העובדה היא שאין מלאך שאחראי ספציפית לכדה"א, והאל מצליח לנהל את כל היקום כולו בעצמו. (אם כי אין לנו מידע האם אין מלאכים האחראים באיזורים רחוקים בחלל)

 

[שואל098]

ספר איוב בא להעביר מסר מסויים.

ברור לחלוטין שהדיאלוג שמתנהל בו בין השטן לבין ה´ הוא משל ומליצה לצורך העברת המסר. את השטן אפשר לזהות עם "מידת הדין" שקיימת בעולם. לגבי התשליך, ישנם גם כאלה שמתנגדים לטקס הזה. אני אישית נמנע מלבצע אותו.

 

[תיאולוגיה]

שמות

בין אם זה מלאך (שליח) או פקיד שמיימי או צבא השמיים כולו, זהו מידרג הניהול של אלוהים. בסיכומו של דבר נראה לי שאלוהים אינו צנטרליסטי: הוא מאציל סמכויות ואף מאפשר בחירה חופשית לחלק מברואיו.

 

[masorti]

ברור שיש מידרג ניהול...

אבל מדובר על מנהל יחיד ופקידים, ולא על סדרת מנהלים שהם אוטונומיים ב"אחוזה הפיאודלית" שלהם. המודל שלך (שעיקרו אלים האחראים על איזורים גיאוגרפיים) רחוק מאוד מהתפישה היהודית.

 

[תיאולוגיה]

אז הוויכוח הוא על שיטת הניהול

אגב, שיטות ניהול מתקדמות ממליצות על האצלת סמכויות - נתברר שזו שיטת הניהול היעילה ביותר. למה לתת לאדם רצון חופשי ויכולת בחירה? זה מרמז על שיטה של האצלת סמכויות... והיא גם מסבירה בדיעבד פאשלות אלוהיות.

 

[masorti]

נ.ב. אני מסכים איתך...

שהעיסוק בפרטים המיסטיים האלה אינו העיקר. כבר כתבתי לך בעבר שאני לא מתעניין בצדדים המיסטיים של הדת. אני לא אשם שהדיונים בפורום "מושכים" דווקא לכיוון המיסטי.