הקפצה - שרשור על גידול ילדים...

[Nightwinds Lullaby]

ממש, אבל ממש נגד.

מבחינה בריאותית, הצדק כנראה עם המצדדים. אני לא הולך להיכנס לזה. אבל אני חושב שיש כאן טעות מאוד גדולה. גידול ילד כבשרי אינה דחיפה לאידיאולוגיה, אלא הצגת כל האפשרויות לפניו. הוא יוכל להפסיק ולאכול בשר לאחר מכן, בניגוד לילד שגודל כצמחוני, ולבחור את דרכו. הערתם מקודם שאנו ממילא דוחפים לילד אידיאולוגיות מגיל צעיר, אך באידיאולוגיות אלה הוא יוכל למרוד ולהתנגד. אם אתם כופים עליו (ממש כך) להיות צמחוני, הוא לא יוכל לשנות זאת. אכילת בשר- כן, בהחלט כן. גידול ילד כצמחוני עלול ליצור בעייה קשה ביותר, אם הילד יחליט להתמרד בכך וירצה לנסות ולאכול בשר (מצב שיכול להיות שיהיה, ולו בגלל הרצון למרוד בהורים). הוא לא יוכל לנסות זאת ובכך יוגבל החופש שלו, שכמתבגר אני יודע כמה אנחנו צריכים. זה ייצור מצב של תסכול שיופנה כלפי ההורים על כך שכבר מינקות הם הגבילו אותו ומנעו ממנו לבחור את דרכו. לי כילד הייתה בעייה דומה, שגרמה לתוצאות דומות (אך הפיכות, למרבה המזל). הורי (ובמיוחד אבי) גילו אצלי יכולות לימודיות גבוהות מאוד, ומה הורים רוצים יותר מגאון קטן בבית? הם עודדו אותי ומשכו אותי להשקיע אך ורק בלימודים, ולהזניח את הצד החברתי. כל זאת גרם לי, כילד, שלא להשתלב בחברה ולהיות דחוי. זה יצר מצב מדכא מאוד מבחינתי. לכשגדלתי והצלחתי במאמצים רבים לשנות מצב זה (וכתוצאה מכך גם לרדת מעט בלימודים) זה גרם להלם בקרב הורי (ובמיוחד אבי, שוב). הוא הזדעזע מתעודה שהממוצע בה בערך היה 8 ושאג "איזו מין תעודה זאת?!", כשהראיתי לו שיש לי לא מעט טוב מאודים בתעודה, הוא השיב "טוב מאוד זה בסדר", מה שהכעיס אותי מאוד (בסדר? עבדתי קשה בשבילו!). מנקודה זו הבנתי מי היה אחראי למצבי החברתי ולקח לי זמן רב לסלוח על זה (וגם זה לא נגמר) ולו זמן רב להשלים עם העובדה שהבן שלו כבר לא יהיה גאון על כמו שרצה שיהיה, אבל שיהיו לו חברים. במקרה הזה הסוף בסדר, מכיוון שהתוצאות היו הפיכות, אבל במקרה של "כפייה צמחונית"- התוצאות אינן הפיכות, ואף הורה לא רוצה מצב כזה אצלו בבית, נכון?

 

[behappy]

אוקיי דעתי......../images/Emo140.gif

בעד בעד בעד הסיבות: *חשש ממרד נעורים-->יכול לקרות כמעט כלפי כל נושא או רעיון שתגדלו את ילדיכם על פיו.אז אולי נגדל מראש פשוט אנשים חסרי מצפון,בלי התחשבות אנושית בסיסית בזולת ובלי יכולות אינטראקציה בחברה?? לא יודעת..בשבילי טבעונות באה גם מטעמים בריאותיים וגם,הרבה,מטעמי מצפון.לא היית מסוגלת לגדל את ילדי על פי ערכים שאני לא מאמינה בהם. *מי קבע שבשר ומוצרים מהחי,במיוחד בייצור ההמוני והתעשייתי היום-באמת בריאים כ"כ??אין ספור כימיקלים,צבעי מאכל,מלחים,רעלים שונים ומשונים ועוד לא הזכרתי אנטיביוטיקה.....אפשר לחיות הרבה יותר טוב בלי כל הזבל הזה.הסיבה היחידה שחושבים שזה בריא היא שתעשיית התרופות,בשיתוף עם תאגידי מסחר גדולים,מוכרת לנו את הלוקש הזה. עצם העובדה שאם מרגילים ילד לא לאכול בשר מילדות גורמת לו לא להסתגל לאכילת בשר אח"כ,רק מוכיחה עוד יותר את העובדה שלבני אדם אין יכולת מולדת לאכול בשר,זה לא המצב הטבעי עבורנו אלא רק התפתחות מאוד מזיקה של האדם המודרני. מישהו שמע פעם על ילד שלא מסוגל לעכל מלפפון כי עד גיל 5 לא אכל כזה?...... בשבילי להרגיל את הילדים לאכילה צמחונית ואולי גם טבעונית אינה כפייה.אני פשוט ארצה להרגיל אותם לבריא ולטוב ביותר עבורם,מצפונית ובריאותית,מהשלב המוקדם ביותר של חייהם. ביי ויום טוב שיר

 

[Nightwinds Lullaby]

נגד נגד ושוב נגד!

נתחיל מהסוף דווקא. אמרתי שהצדק איתכם בשיקול הבריאותי, אבל הוא זניח פה, כי אפשר לשנות זאת. את יכולה באותה מידה לומר שאנחנו לא אמורים לשתות חלב כי אם אנחנו לא שותים חלב עד גיל שנה לא נוכל לשתות אותו יותר. אז אולי גם לא נניק את התינוקות שלנו? (ואת יודעת כמוני שהנקה זאת אחת הפעולות הטבעיות ביותר). את לא צריכה לנמק לי למה צמחונות עדיפה, את זה תנמקי לילד שלך, כאשר תתווכחו על הנושא, אם תתווכחו. בקשר למרד נעורים, לא הבנת אותי נכון כלל. החשש הוא לא ממרד, החשש הוא מתסכול כתוצאה ממרידה "כושלת". מרד נעורים הוא פעולה בריאה ונכונה של לקיחת חופש ועצמאות, ולכן העימות הוא בלתי נמנע. אולם מניעת השחרור הזה וכפייה של אידיאולוגיה לכל החיים גורמת למצב לא הוגן. הבעיה היא לא במרד עצמו, הבעיה היא שבאידיאולוגיה הזאת הוא לא יוכל למרוד, מה שייצור אצלו תסכול מוצדק מאוד כלפיכם. אני מציע לך לתת לו לחיות. פשוט כך. את יכולה להשפיע עליו, אבל את צריכה לתת לו לבחור את דרכו. בדיוק כמו שלא תכריחי אותו להיות שמאלני או ימני, כך אל תכריחי אותו להיות צמחוני. (יצא לי חרוז! אני גאה בעצמי).

 

[tali_le]

לא לא ולא!!

לגדל ילד ע"י תזונה בשרית זו כפייה בדיוק כמו תזונה צמחית ואני לא אומרת שאני לא רוצה לגדל את הילד שלי כרוצח.. (אני באמת לא רוצה אבל לטעמי זו לא הנקודה) לגרום לילד להתרגל לתזונה מסויימת לא מאפשרת לו לעבור לתזונה אחרת כשהוא גודל... חלק קטן בלבד מתוך האנשים שמאמינים בצמחונות וחלק קטן אף יותר מתוך המאמינים בטבעונות מממש את האידיאולוגיה שלו וזאת מסיבות של אי יכולת לשנות הרגלי תזונה שמוקנים רובם לפני גיל 10... פיזית, גם ילד שלא יצרוך בשר יוכל לההפך לבשרי, זה ידרוש ממנו מאמץ (עקב בעיות עיכול) בדיוק כפי שלהפוך לצמחוני/טבעוני נדרש מאמץ (יותר מנטלי במקרה הזה) טלי

 

[Nightwinds Lullaby]

אבל לפחות תהיה את האופציה!

כאשר את גורמת לו לאכול בשר את משאירה לו את כל האופציות פתוחות! אולי יהיה קצת קשה עם השינוי המנטלי אבל זה כאין וכאפס ליד בעיות עיכול קשות ומתמשכות! אין לך מה להשוות בכלל. אין כאן כל כפייה, יש כאן חינוך. הוא יכול להיות מוצדק לטעמך ויכול להיות לא מוצדק. עובדה שאת ועוד רבים אחרים הצלחתם לעבור את המסלול הזה, וכיום זה קל בהרבה! אין שום דרך שבה תוכלי להשוות זאת לבעיות עיכול קשות שיגרמו עקב אכילת בשר למי שלא רגיל לאכול בשר. לטעמי, מה שאת צריכה לעשות זה לתת לילדך (לכשיהיה לך) לאכול בשר, אבל מעט, כדי שיוכל להסתדר גם בלי ולהפוך לצמחוני\טבעוני אם ירצה. כך הוא יוכל לבחור את דרכו בצורה הטובה ביותר. ככה גם תרגישי פחות רגשות אשמה. בהצלחה!!!

 

[tali_le]

לא נכון...

האופציה קיימת בשני המקרים.. ולא, יש רבים שלא מצליחים לעשות את המעבר אני למשל, לא הצלחתי להסתגל לתזונה צמחית בצורה שלא תפגע בי בריאותית (למרות שבאופן רציונלי לא אמורה להיות בעיה, אבל מנטלית לא יכולתי להביא את עצמי לתזונה צמחית נכונה מתוך הרגלי תזונה אחרים) ולכן אני היום צמחונית ולא טבעונית אין שוב הבדל בין בעיה שהיא פיזית לבעיה שהיא מנטלית... בעיה מנטלית היא אפילו יותר קשה... טלי

 

[Nightwinds Lullaby]

הבעייה המנטלית כיום

נופלת בהרבה ממה שהיתה פעם. וככל שיש יותר צמחונים, כך הבעייה קטנה יותר. העובדה היא שהצלחת להפסיק לאכול בשר. הוא לא יוכל (ואם יוכל, זה יגרום לו בעיות רבות) להתחיל בכלל לאכול בשר. מה תעני לילד שלך אם הוא יאמר לך פתאום "אמא, לא אכפת לי מהחיות ומכל זה, אני רוצה המבורגר"?

 

[lifegirl]

"תאכל, לא בבית שלי".

(לא לפני שאני אסביר לו למה לדעתי זה לא בסדר)

 

[מור ק]

ומה אם הוא יגיד

"אבא, אני רוצה לגנוב שוקולד מהסופרמרקט"?

 

[Coma White1]

שיאכל.

אלה הם החיים של הילד, לא אעיז להתערב בהם כל כך. שוב - אם יהיה לי ילד, אחנך אותו לפי הערכים שלי, ואם יחליט שזה לא מתאים לו - אדרבה. אין לי את הזכות לכפות עליו טבעונות, אם זה לא רצונו.

 

[lifegirl]

הנחת היסוד שלך שגוייה.

אי אפשר להשאיר את כל האופציות פתוחות. אם קיבלת חינוך חילוני, לעולם לא תוכל להיות חרדי (אלא רק "חוזר-בתשובה". זוהי חברה אחרת לחלוטין, והם לא מתערבבים כמעט). אז מה, לחנך את הילד שלי בצורה חרדית? אין פה בכלל אלמנט של "רווח מול הפסד". אני לא רוצה לחנך ילדים לאידיאולוגיה שיהיה להם הכי קל למרוד בה. אני רוצה לחנך אותם לאידיאולוגיה שהיא הכי נכונה, מבחינתי לפחות- ואני מקווה שגם מבחינתם.

 

[Nightwinds Lullaby]

אני סמוך ובטוח...

שהצורה שבה החברה החרדית מתנהלת לא צריכה להשתמש נר לרגליך, בהיותה חברה סגורה ומסוגרת. זה שהם אינם מוכנים לקבל חברים חדשים בפתיחות, זוהי בעייה שלהם ושל המצטרפים אליהם. עם זאת, לאחר זמן מה הם דווקא כן יכולים להשתלב בחברה (עיני ערך הרב ה"מכובד" אורי זוהר שליט"א). ההבדל הוא שמה שאת עושה אינו חינוך. מה שאת עושה זאת כפייה. פשוט כך. אם תאמרי להם, בגיל שהם כבר יהיו מסוגלים להפעיל שיקול דעת, שבשר זה רצח, ותסבירו להם למה, זה חינוך. אם תגדלי אותם כך שלא יוכלו לאכול בשר בעתיד (ואם ינסו זה יגרום להם כאלה בעיות שהם ינטשו זאת במהרה) זאת כפייה, פשוט כך. כל הורה מקווה שהילד שלו ילך בדרכו. אבל בסופו של דבר, כל אחד ודרכו הוא, ואיש באמונתו יחיה. מכיוון שאני מתנגד לכפייה מכל סוג שהיא, אני מתנגד גם לכפייה צמחונית.

 

[lifegirl]

למה כפייה?

אני רוצה להעניק לילדים שלי הזדמנות נפלאה- להיות צמחונים ב- 100% החברה החרדית אינה נר לרגלי משום שאני לא מסכימה עם הערכים שלה. בדיוק כמו שאניל א מסכימה עם הערך של אכילת בשר (אגב- אם אכילת בשר נראה לי שאני מסכימה הרבה פחות). אין לי שום כוונה למנוע מילד להפעיל שיקול דעת. אבל אין לי שום כוונה ללמד אותו לעשות משהו מאוד לא מוסרי בעיני, רק כי "אחרת זו כפייה". אחרת, כפייה היא גם להודיע לילד בגיל מסויים שאסור לו לראות סרטים אלימים במיוחד. ובכל זאת- אני חובת שיש להורה כל זכות שבעולם (ואפילו חובה לא קטנה) למנוע מהילדים שלו לראות תוכניות מסויימות!

 

[Nightwinds Lullaby]

ההבדל הוא...

שאת אותן תוכניות הוא יוכל לראות לשכיגדל. בשר לא בטוח שהוא יוכל לאכול לכשיגדל בלי שזה יעשה לו בעיות קשות. כמו שאמרתי וחזרתי ואמרתי, את צריכה להציג לו את האופציה ואת דעתך בנושא, ולתת לו לבחור. אם הוא רוצה המבורגר למרות הכל, תני לו לאכול המבורגר (לא אצלך בבית כמובן. שילך לFUCKDONALD´S הקרוב) . אם הוא יתחרט על זה אחר כך, זה כבר הבעייה שלו.

 

[The Ancient Mariner]

בהההה....

וכשלילד שלי יהיו דלקות אוזניים? מה אני אגיד לו אז - אה... נתתי לך לאכול בשר כדי לשמור לך את כל האופציות פתוחות. וכשהילד שלי יפתח בעיות כולסטרול מה אני אגיד לו? ילד שגדל על תזונה צמחית יוכל לחזור לאכול בשר אם ירצה (וזה לא מלווה בכל כך הרבה כאב פיזי) אבל האמת-היא שהילד יגדל כל כך בריא, שאין שום סיבה שהוא ירצה לפגוע בעצמו ע"י אכילת בשר. ומה לגבי שפה? האם כשאני מדבר עברית קלוקלת ליד הילד שלי ומרגיל אותו לדבר עברית קלוקלת גם, האם אין זו סוג של כפייה??? מה לעשות, ילד שנולד להורים החיים אורח חיים מסויים יאמץ הרבה מאורח החיים שלהם... לא הכל הוא עניין של החלטה בחיים, הרבה הוא עניין של הרגלים (קרא את דברי הטעם של טלי לגבי קשיים מנטליים). ולמה שאני אדחוף רעל לגוף של הילד שלי? למה שאני אתן לו לסבול ממחלות והרגלים בריאותיים מזיקים? כשהילד שלי ירצה להפוך לטבעוני ללא לקחת תוספי תזונה ולא יוכל, מה הוא יגיד לי: האכלת אותי כל החיים בבשר, אז פגעת לי בפלאורת המעיים בצורה בלתי הפיכה ועכשיו אין לי סימבויזיה עם החיידקים שמייצרים בי-12! כשלילד שלי תהיה בריחת סידן כי הוא הסתמך כל החיים על סידן מחלב, מה אני אמור להגיד לו? אכילת בשר היא כפייה באותה מידה! אני כופה על הילד שלי מצב בריאותי מסויים, אני כופה עליו הרגלים מסויימים (כמו אכילת בשר, אשר גם פיזית קשה להפסקה אח"כ).

 

[Nightwinds Lullaby]

הגזמת ובגדול.

הנזק שאתה מציין נגרם רק כתוצאה מאכילה בכמות גדולה של בשר (בעיקר אדום),והנזק הזה נמנע אם הילד יבחר להפוך לצמחוני\טבעוני. אתה חייב לתת לו לאכול בשר, אך להציג לפניו את האופציה, ושיבחר אם הוא רוצה או לא. יש כפייה מכוונת ויש כפייה לא מכוונת, בדיוק כמו שאפשר להימנע מפגיעה מכוונת, אך קשה להימנע מפגיעה לא מכוונת. ומכפייה מכוונת יש להימנע. הרבה יותר קל להפסיק לאכול בשר מאשר להתחיל לאכול אותו. העובדה היא שאוכלי בשר רבים הופכים לצמחונים\טבעונים, בעוד שצמחונים\טבעונים מלידה בדרך כלל לא הופכים לאוכלי בשר, גם אם הם רוצים בכך מאוד!

 

[The Ancient Mariner]

פשוט לא נכון....

הנזק נגרם... אדם שגדל כאוכל בשר יסבול מהרבה יותר מחלות ילדים לא נחוצות (אני עושה הפרדה בין מחלות שרצוי לעבור בתור ילד כדי לפתח חיסון כנגדם)... אדם שגדל כאוכל בשר (90%) לא יוכל להפסיק להפוך לטבעוני ללא תוספי תזונה של בי-12, לעומת סיכוי הרבה הרבה יותר קטן אצל אדם שגדל בתזונה טבעונית מגיל 0... לגדל ילד אוכל בשר זאת כפייה פר אקסלנס לגדל ילד טבעוני זאת כפייה פר אקסלנס לדבר אנגלית ליד הילד שלך זאת כפייה פר אקסלנס... אין מה לעשות... ישנם ערכים מסויימים שהילד יאמץ ממך, ובמקרים האלה אני מעדיף את מה שיהיה הכי בריא ופחות מזיק לו... וכמובן שהערך שאני רוצה שהילד שלי יקח ממני זה הטלת ספק, כולל בערכים שהוחדרו לו... על הדברים שהם כפייה בלתי נמנעת אין לי מה לעשות...

 

[lifegirl]

לא!!!

בתור הורים, אנחנו כופים על הילדים שלנו כ"כ הרבה דברים. אף אחד מהם לא הפיך (כיוון שגם אם בחרת להאמין במשהו אחר, ולנהוג אחרת- הנזק תמיד נעשה. גם אם זה רק נזק מנטלי, וגם אם הוא לא גדול...). ההורים שלי, לדוגמא, כפו עלי לגדול בעיר. עיר פירושה צורת חיים מאוד מנוכרת, זיהום אויר, קפיטליזם... הורים אחרים, שכפו על הילד לגדול בקיבוץ, כפו עליו סביבה מאוד אינטנסיבית, מרחק מה"אקשן"... אבל אם לא נחנך את הילדים שלנו, אין פרושו של דבר שהם לא יתחנכו. הם יקלטו מסרים מהטלויזיה, מהילדים בגן, מהדודות. אני מעדיפה לחנך אותם לפני התפיסות שלי, שלדעתי הן נכונות לא רק לעולם, אלא גם לי, וגם לילדים שלי (ואני הרי לא אעשה במודע משהו שירע להם!)- מאשר שיתחנכו לפי ברירת המחדל שהיא- הסביבה. הסביבה תלמד את הילד לנהוג באלימות, היא תלמד אותו שבשר זה טעים, שנשים תפקידן לעמוד במטבח (או- לבשל "מאמא עוף"), ושכל מה שרואים (והוא גם צבעוני) צריכים לקנות. אני אחנך אותו להיות "שמאלני" וטבעוני, כיוון שאם אני לא אעשה זאת- הוא יקלוט מסרים מהסביבה, שהם ברובם הפוכים. עם זאת- חינוך אינו אילוף, וגם לא כפייה. בראש ובראשונה אני רוצה לחנך ילדים לחשיבה. אני אחנך אותו להיות טבעוני לא בכך שאגיד לא "אתה טבעוני! טבעונים טוב! מי שאוכל בשר ישרף בגהינום! אלוהים יעניש אותו!". אני אחנך אותו בכך שאלמד אותו שחייהם של בע"ח חשובים לא פחות מאלו של בני אדם. ובמסגרת כך, כפי שאני לא אתעלל בחתול, אני גם לא אוכל בשר. ואם הילד ירצה לאכול בשר? הוא יכול לאכול אותו אצל חברים, או אצל הסבתא (הלא-צמחונית-בעליל...), או אפילו בבית- מכספו שלו (היות ואני לא מתכוונת לממן רצח). חינוך לא נוצר כדי שימרדו בו. גם לא בשביל שלא ימרדו בו. הוא נוצר כיוון שללא חינוך לא היינו כלום (מצטערת, ראיתי אתמול סרט נורא קשה בערוץ 4. אני מושפעת). אין אידיאולוגיה שלא ניתן להתנגד לה. גם לא טבעונות. וחוץ מזה, אתה ציינת בעצך שטבעונות היא בהחלט בריאה יותר. כפי שאני לא אלמד את הילד שלי לעשן בגיל 3 (כי יותר קשה ללמוד לעשן אחר-כך), אני לא אלמד אותו לאכול בשר רק כדי לפתוח לו אופציות! (ווי, איזה אורך... סליחה)

 

[penj]

שאלה

I really don´t know where you all got your information (am not saying it is wrong, just asking where you got it from so that I can read it myself) that someone who´s not eaten meat in early stages of life would have problems later to eat it. Since I live in India, I know quite a lot of "vegeterians". "Vegeterians" because they are not REALLY vegs, only were at home and still are at home, but outside they eat meat. But these are people who were raised as vegeterians (because of tradition, not because they really care about animals) and only later in life started eating meat. I haven´t asked anybody but I really don´t think they had stomach problems when they started eating meat. I will ask though and tell you if i was wrong. Anyway, I think you are very wrong Dor. When you are raising a child to eat meat you are NOT giving him/her all the possibilities. You are not allowing your child to be PURE. To be able to say that never in his/her life has he/she eaten meat/hurt an animal. I read this somewhere, one Vegan-raised kid was told by his cousin "you don´t know what you´re missing by not eating chicken" and the kid answered "well you don´t know what you´re missing by eating it". I think that kind of sums what I mean. It is hard to become veg after you have been non-veg just as it is hard to become non veg after you have been veg. One is a mental and habitual difficulty and the other a physical, and not necessarily a harder one.

 

[lifegirl]

../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif