הקפצת דיון

Antropus

New member
...!

- כשדיברתי על מוסוליני ניסיתי להראות שלא רק שדמוקרטיה איננה מסוגלת לתפקד תחת אש, אלא שאפילו הפשיסט הגדול לא היה מצליח לתפקד במציאות ישראלית. אי לכך מה שאנחנו חוזים עכשיו זו שירת הברבור של הדמוקרטיה הישראלית שכורעת וגונחת תחת עול המיליטנטיות שאותו היא כה אוהבת. מישהו חייב להיכנע ובינתיים זו הדמוקרטיה. - לידיעתך, שלילת אזרחותו של אדם מבלי לתת לו סטטוס אחר, הופכת אותו אוטומטית לפליט, החוק הבינלאומי לא רואה בעין יפה מדינות שהופכות אנשים לפליטים. באשר לאי-נכונות: כל הקטע מבוסס על דברי שרים (הבולטים בהם עוזי לנדאו ואפי איתם) והצהרות נכונות לשלול מערבים ישראלים שהיו מעורבים בטרור נגד ישראל את אזרחותם (שים לב שאני לא מדבר על אזרחות של משפחות ישראליות-פלסטיניות שהן מוכרות גם ע"י הרשות הפלסטינית או משפחות שחוקיות מעמדן בספק). הדוברים לא אמרו דבר על אזרחות/תושבות/נתינות אחרת. מאחר והדוברים הנכבדים הם שרים, לדבריהם, למרות שלא עוגנו בחקיקה, מעמד יצוגי ממדרגה ראשונה ודינם כדין נפיחה בפני העולם המערבי ואזרחי המדינה כאחד. מאחר והדוברים לא נדרשו להתנצל על מה שאמרו ולא פוטרו או התפטרו ומאחר ולא הופעלו נגדם סנקציות פרלמנטריות, אני מניח שדבריהם מקובלים על הממשלה ועל הכנסת. שים לב שלא נאמרה מילה על אזרחותם של חברי המחתרת היהודית (שעסקו בטרור) או על זו של יגאל עמיר שפעל במופגן נגד המדינה ומוסדותיה. טרוריסטים, גם מהנוראים ביותר, יש לכלואה או להוציא להורג, אבל אין לשלול מהם את אזרחותם. בארה"ב, שוללים אזרחות רק מאלו שהשיגו אותה שלא כחוק ולא מפושעים - ה-unabomber הלך לכלא ולא הוגלה לאיי הבתולה. למדינה אחריות על פושעיה. אפילו שהם ערבים. - זכוית אדם מותר וצריך לשלול מאלו שויתרו על צלם האדם. למדינה אין צלם אדם, כל מה שיש לה זה את עצמה ולכן לה אסור לשלול אזרחות. - בקשר למפעלים אתה צודק. התכוונתי לזכויות של מועצה אזורית. הדבר עדיין מפחיד, כי אתה יכול להחכיר קרקע מקק"ל ולגלות שאתה חי בתוך שפכים תעשיתיים כי כך החליטה המועצה. - "התפרקות החברה"?! למה לך חברה מאוחד, אם אינה שומרת על זכויות האדם? האם תסכים לחיות בפשיזם רק כי הוא מבטיח (ולרוב מקיים) את אחדות העם? אני דווקא נורא רוצה להתפרק מאלמנטים מאוד מסוימים ומאוד לא דמוקרטיים של החברה, בפרט אלו החיים בשטחים, אבל החברה לא נותנת לי.
 

Azazel

New member
איפה הנימוק...

הצגת שני טענות מרכזיות: א) שלילת אזרחות הופכת אדם לפליט. ב) מדינות אחרות לא עושות את זה, אלא אם כן, האזרחות הושגה באופן לא חוקי. יש לי שאלה: אם לאדם אין שום אזרחות, חוץ מזאת שהושגה באופן לא חוקי (זה אפשרי), האם אז אסור לשלול לו אזרחות? אינני רואה שום סיבה לזה ששלילת אזרחות תהיה משהו "יהרג ובל יעבור". להוציא להורג זה בסדר, ולכלוא זה בסדר, אבל לשלול אזרחות, זה אסור? מגוכח... והחברה שלנו כן שומרת על זכויות אדם. זאת כל הנקודה. במיוחד יחסית לכל חברה אלטרנטיבית שיכולה לקום כאן, במצב הזה. ניתן לשפר, כן, אבל להרוס הכל? ממש ממש לא...
 

דור לוי

New member
אותי מעניינת (בעיקר) הפרקטיקה:

נכון, שישראל מציגה מראית עין של דמוקרטיה. נניח שיש 4 מיליון בעלי זכות בחירה. מה יכולת ההשפעה של כל ה 3999000 לעומת האלפיון העליון? מה היכולת של כולם כאשר אוריאל לין יכול לדרוש לפרק את בית הדין לעבודה, ולמרות שהוא כופר בסמכותו הוא מצטרף אליו כנציג מעסיקים (ע מנת לצבור השפעה על פסיקותיו)? מה מידת חופש העיתונות כאשר עיתונאים מודים שהוא מפעיל עליהם לחץ, ובוא נזכור שהוא נושא תפקיד ציבורי במועצת העיתונות. וחשוב להבין, את נקודת המוצא: מדובר בבעל חברת כח אדם שנחשדה לפי פרסומים של קו לעובד בעבירות על חוקי העבודה... וזה רק אדם אחד...
 
תגובות לשני סעיפים

1. מאבק ציבורי - מאבק ציבורי רחב היקף באמת דורש שכל אחד יוותר קצת, על מנת ליצור קואליציות חזקות וגדולות. הפעם האחרונה שקואליצייה כזאת קמה (ולא רק על הנייר) הייתה בנושא המאבק נגד השילומים, כשמק"י, מפ"ם, חירות והציוניים הכללים שיתפו פעולה - וגם אז, הם נכשלו. אחת הבעיות המרכזית שהצבתי בהודעתי היא השסעים העצומים בחברה הישראלית, חוסר האחדות, חוסר היכולת להתאגד סביב מטרות משותפות - אני באופן אישי לא יעמוד אף פעם עם פייגלין באותה הפגנה ואנשי ש"ס אף פעם לא יעמדו עם חלק מחברי בשינוי - ועוד לא נגענו בסוגייה הערבית, שם בכלל קשה לדמיין שיתוף פעולה בין רוב הציבורי היהודי-ציוני לבין הערבים בעלי הזיקה הלאומית. אפילו מפלגת העבודה קיבלה לשורותיה ערבים רק בשנות ה70-, לאחר מלחמת יום כיפור, וגם זה רק כאשר הם היו בעלי רקע של שירות בכוחות הביטחון. אז לדמיין קואליציה נגד הקשר בין הון ושלטון בה יעמדו חרדים, מתנחלים, ערבים, שמאלנים חילוניים - כולם ביחד
נראה לי קצת מופרך... 2. השפה הכלכלית - גם אני חשבתי במשך שנים רבות כי ברגע שנשלוט ברזי הכלכלה, נבין את הטרמינלוגיה המקצועית ונדע לקרוא מאזנים ונכיר את תקציב המדינה לפרטי פרטים נוכל לנצח. הרי סך הכל יש פה דיון, וזה כל המהות של דמוקרטיה - דיאלוג בין הצדדים, וההיגיון הוא זה שמוביל. בשנים האחרונות, מאז המאבק על כביש חוצה ישראל שהיה מאבק סביבתי-חברתי רציני ביותר, התחילו רבים מאנשי השמאל החברתי ללמוד את השפה החברתית. אני יכול אפילו לתת דוגמא ספציפית, דרור רשף המכונה "האזרח דרור" (וממנו גנבתי את הרעיון לניק, מודה באשמה) שינה כיוון לאחר סיום התואר הראשון במדעי המחשב והלך ללמוד כלכלה כדי להיות מסוגל להתווכח עם פקידי האוצר. גם באקדמיה חל שיפור משמעותי, וכלכלנים ידועים יותר (פרופ' אריאל רובינשטיין) וידועים פחות (פרופ' אריה ארנון) התחילו להיות יותר ויותר מעורבים ציבורית, לטעון שהכלכלנים של שר האוצר טועים, להביא מחקרים שונים וכדומה. רבים מהח"כים של השמאל גם מביעים בקיאות רבה בתחום - מתמר גו'זנסקי שהוכתרה ע"י שר האוצר הקודם כבן-אדם היחיד שקרא את תקציב המדינה מהתחלה ועד הסוף, ועד ח"כ חיים (ג'ומס) אורון שמבייש את פקידי האוצר בישיבות וועדות הכנסת עם ידעותיו המפליגות. גם העיתונאי ז"ל אריה כספי הקייסניסט היחיד ב"הארץ", היה מביא כל מיני נתונים - ובצעדה של ויקי כנפו, הגיעו כל מיני יועצות כלכליות מאינספור ארגונים ועמותות, משדולת הנשים ועד אג'נדה והאגודה לזכויות האזרח, מחוייבות לשלום וצדק חברתי וכדומה וכדומה. כל זה לא עזר בסופו של יום. היא הביאה את המומחים שלה - שר האוצר הביא את המומחים שלו, ומי שהיה יותר חזק (ולא יותר חכם או צודק) ניצח. לסיכום אומר שאומנם יש חשיבות להכיר את השפה הכלכלית, להבין בתחום ברמה מעל הממוצע ולדעת להתווכח עם פקידי האוצר - אבל אם יש כמות משאבים וזמן מוגבלת (והכל מוגבל) וצריך לבצע חלוקה של הזמן, צריך להשקיע יותר זמן ואנרגיה בבניית כוח פוליטי-ציבורי-חברתי מאשר בלדעת את ההבדלים בין קיינס לאדם סמית'. שמחתי לראות שהגיע אלינו משתתף מפורום אחר לדיון, אני אשמח עם תשתתף בשאר הדיונים. אחרי הכל שמאל זה לא רק שטחים, התנחלויות, התנתקות וז'נבה.
 

דור לוי

New member
../images/Emo41.gif 1 - לנושא המאבק הציבורי:

הדוגמא שנתת בנוגע לשילומים - תזכור שכל הגורמים שהעלת עדיין היו מיעוט. ובמקביל, מפאי אמצה את הסיסמא בלי חרות ומק"י - כלומר הסיטה אותם אל מחוץ ללגיטימיות. מצד שני - אדם בודד, מוטי אשכנזי שמו, התחיל במאבק ציבורי בהתחלה כמין דון-קישוט, ולאט לאט הצטרפו אליו עד שנפלה ממשלה... האם המדינה השתנתה לטובה או לרעה זו שאלה שונה. האם הפוליטיקאים ניווטו את הלחץ הציבורי לשינוי שלא יפגע בכוחם - לדעתי כן. האם זה אומר שלא יכול להיות אחרת - לדעתי יכול להיות אחרת...
אתה אומר שלא תוכל לראות יהודים וערבים נאבקים יחד? יכול להיות. ומצד שני ח"כ לשעבר, ערבי, שלפי קורות חייו הוא חבר תנועה אסלמית ובכל מקרה יום העצמאות מבחינתו יום אבל הוא, הצהיר שאין לו שום בעיה, לטובת העניין המשותף לשתף פעולה למשל עם ח"כ בני אלון ממולדת. (במאמר מוסגר, בדקתי את הנושא, כרגע אני לא זוכר פרטים, אבל הם אכן שתפו פעולה בפעילות הפרלמנטרית). האם זה מפגש מספיק של ניגודים? לצערי, אתר רוטר נט לא שומר הסטוריה של דיונים, אבל הם ארחו שם את משה פייגלין. שאלתי אותו את אותה שאלה ששאלתי אותך. לפי הצהרתו (והוא לא בעמדה שניתן לבדוק מעשים) לא תהיה לו שום בעיה לשתף פעולה.
פרסמתי בפורום רפורמה כלכלית על הצלחה במאבק בנושא חקירה מחודשת של ארועי החוה הסינית. התגובה הראשונה שהיתה בפורום היתה לנסות לאתר מסר פוליטי בעניין - לפי מי שמעורב בנושא. אולי זה נכון, אבל האם כשחושפים שחיתות ושקרים זה משנה? אז אני מציע כאן חומר למחשבה: אולי השמאל, חייב לעשות היטב חושבים לגבי נושא שיתוף הפעולה?
 
השמאל חייב לעשות היטב חושבים

לגבי מספר דברים, לא רק לגבי שיתוף פעולה. הראשון, ואולי החשוב מכולם, הוא למה למרות העובדה שהוא עזר יותר מכל מפלגה אחרת לשכבות המוחלשות בישראל, צימצם את אחוזי האבטלה, השקיע בתשתיות, הנהיג מדיניות של אפלייה מתקנת - העם עדיין מתנהג כמו אישה מוכה והולך ומצביע לליכוד, שכל פעם מחדש מעלה את אחוזי האבטלה, מקצץ בחינוך ומפריט עוד ועוד (דבר שפוגע בטווח הקצר לפחות בשכירים). אני לא מאמין שהדבר הוא רק באשמת כלל הציבור, אלא שיש בעיה תדמיתית קשה לשמאל, ויש לו חלק בכך. בנוגע לשיתופי פעולה - נשאלת פה שאלה שהיא המפתח, האם מדובר בשיתוף פעולה אד-הוק במסגרת קואליציה (נגיד, נגד התקציב, או נגד חוק מסויים) או שמדובר בשיתוף פעולה הדוק הרבה יותר, במסגרת חזית עממית כמו שעשה ליאון בלום וכונן את מדינת הרווחה הצרפתית. הרי ברור לכל, וכבר עשינו זאת בעבר, שבמאבקי אד-הוק נשתף פעולה עם הימין, אפילו עם הימין הפאשיסטי. הרי אם תמר גוז'נסקי אמרה שבמסגרת מאבקי החקלאים היא תשתף פעולה עם חקלאים מהתנחלויות, אני לא אנסה לעקוף אותה משמאל. אבל צריך לזכור היטב ששיתופי הפעולה האלה צריכים להיות מוגדרים, עם הצבת יעד ותוכנית פעולה - ולא יותר מזה. אסור שתיווצר אפילו למראית עין שותפות בינינו לבין הכוחות ההרסניים מבית מדרשם של כהנא, גולדשטיין ושות'. הנקודה המרכזית שרציתי להגיד בנוגע לשיתופי הפעולה היא לא שאי-אפשר, אלא שקשה שבעתיים. לשתף פעולה בין הימין הקיצוני לערבים זה הרבה יותר פשוט מאשר לשתף פעולה בין מרצ לחרדים, או בין העולים מרוסיה לערבים. לצערי הרב הדבר דורש השקעת אנרגיות עצומות, המון זמן בשיחות ודיונים, ודורש מנהיגי בעלי שיעור קומה מכל הצדדים שיכולים להסתכל לטווח הרחוק. אינני טוען שאי-אפשר להתחיל מהלכים בצורה קטנה ואחר כך להוביל תנועה שלמה, הרי זה מה שהשמאל עשה במשך שנים - מי דיבר על שוויון זכויות לערבים וביטול הממשל הצבאי בשנות ה50- אם לא מפ"ם? מי דיבר על דה-קרמנילזציה של הומוסקסואליות בשנות ה70- אם לא שולמית אלוני? מי העלה על הדעת שלום עם מצרים וסיום הכיבוש על הפלשתינאים מייד לאחר המלחמה אם לא ישעיהו ליבוביץ' ורן כהן? אחד ההבדלים המשמעותיים ביותר בין ימין הוא היותו של הימין שמרני ושל השמאל אוונגרדי ומתקדם, אבל צריך לזכור שמאבקי אוונגרד הם מאבקים ארוכים, קשים וסזיפים שלפעמים ניתן לראות את התוצאות שלהם רק לאחר עשרות שנים (ע"ע היציאה מלבנון). ואנחנו נמצאים בתוך סד זמן, שכל יום שחולף במסגרת הקשר הגורדי בין הון ושלטון מחריבה את הסביבה וגורמת נזק אקולוגי, שולחת עוד אנשים אל פת לחם, מקצצת עוד בתקציבי הבריאות והרווחה, מגדילה את הפערים יותר ומשאירה לנו עבודה הרבה יותר קשה. יש תקווה? כן בזמן הקרוב? לא
 

דור לוי

New member
../images/Emo91.gifבוא נלך על משהו פשוט בהרבה.

משהו מאוד ספציפי, כן בהחלט שיתוף פעולה אד-הוק, ברמה הנמוכה ביותר המשותפת למכנה משותף הרחב ביותר:
אני מניח שתסכים איתי, שאף תנועה חברתית/פוליטית או מפלגה לא תודה שהיא תומכת בשחיתות ו/או קשר הון שלטון - נכון?
אבל להתנגד להון-שלטון כולם יכולים לפחות בע"פ - איך מתרגמים זאת למעשים?
בוא נניח שאפשר היה למצוא מספיק אנשים אמיצים שיחוו דעה ביושר בצורה ציבורית, לגבי הצעות שפוגעות בקשר הון שלטון ושהן גם נכונות כלכלית/חברתית - אתה לא מתאר לעצמך עד כמה קשה למצוא אנשים כאלו, אבל קל למצוא נושאים כאלו למשל ההצעה לקביעת תקרה להכרה בהוצאות שכר ברמת העובד הבודד לצרכי מס חברות. נניח שהמקור התקציבי מההצעה יממן מס הכנסה שלילי.
עכשיו נניח שחברי התנועה פונים למנהיגיה לתמוך בפומבי בהצעה כזו. בוא נהיה ספציפיים: נניח שאתה חבר ב'שלום עכשיו' ותשפיע על מנהיגיה להיות שותפה לארגון הפגנה שתנאיה יהיו: # ההפגנה עוסקת רק בנושא הון-שלטון ושחיתות. # את המחלוקות האחרות שמים בצד. # השלטים יוגבלו ל "תנועת 'שלום עכשיו' נלחמת בשחיתות" או "תנועת 'שלום עכשיו' תומכת בהצעה". התנועה טוענת להצלחה לגייס 400,000 איש? OK בוא נבדוק את היכולת הארגונית שלה לגייס אותם לנושא. # עכשיו מישהו אחר, חבר גוש אמונים, ישפיע על מנהיגיו בצורה דומה: גוש אמונים התיימר להביא 150000 איש לשרשרת מגוש קטיף - בוא נבדוק את יכולתו! # החרדים טענו שגייסו 250,000 איש מול בית המשפט העליון, כנ"ל... # שינוי עם כל המנדטים שלהם - או וודאי... (אגב, שמתם לב שבין חברי הכנסת של שינוי אין אף כלכלן? יש רו"ח אחד וכמעט כל השאר משפטנים... וזה נכון לרוב המפלגות) # מה עם הערבים? ארגוני נשים? you name it... שים לב שכל הארגונים ישתפו פעולה, בשכירת אוטובוסים וארגון הסעות משותפות, בהכנת שלטים, ובכל מה שצריך (אין לי מושג בארגון הפגנות, מעולם לא ארגנתי...) תאר לך מצב של שביתת שבת מול הכנסת של מליון איש עד שיחוקק החוק המתאים. קל? פשוט? קודם כל נראה אותך משיג אנשים אמיצים באקדמיה, כן גם מהשמאל, שיתמכו בהצעה בגלוי... הם מ-פ-ח-ד-י-ם...
 

דור לוי

New member
נ.ב. תמיכה בהצעה רציתי להוסיף:

שכחתי לציין לגבי הסיבה הטובה ביותר להשיג תמיכה בהצעה הזו. פשוט כי לפחות 98 וסביר ש 99 אחוז ומעלה פשוט ירויחו ממנה...
 
הבעיה היא יותר מסובכת

כי מה שאתה מתאר הוא הדבר הפשוט והחכם לעשות - ומה שהייתי אומר שצריך לעשות ללא הייתי מכיר את מורכבות הדברים. הפחד שאתה מדבר עליו הוא תולדה של מערכת הרבה יותר עמוקה ומושרשרת ממה שנדמה לך - ברגע שהפגנה כזאת תעלה על סדר היום, מייד, בכל תנועה, יהיה מי שינסה לטרפד את זה. ובהנחה שמדובר בבעלי ההון (ואל לנו להשלות את עצמנו) הוא גם ישקיע לחצים. תאר לעצמך שמי שמנסה לארגן את ההפגנה באחת המפלגות הגדולות, מקבל לדוגמא הצעה מאחד מחברי הכנסת שהוא שליח בעלי ההון, להיות העוזר הפרלמנטרי שלו. ומדובר בפעיל צעיר, ללא רקורד, אידיאולג ואיש שטח - ופתאום מציעים לו להגשים חלום, מה הוא יעשה
זאתי דוגמא אחת בלבד, מובהקת וריאלית לחלוטין, מה עם כל הדוגמאות הלא מובהקות והלא ברורות, אלה שנמצאות בשטח האפור
יש הרבה דברים בסגנון שאפשר לעשות, אבל תמיד בעלי השררה מוצאים את דרכם להוריד את העניינים מסדר היום - אם בשתדלנות, אם בשוחד ואם באיומים. אין זה אומר כי עלינו להפסיק את המאבק, אלא לנסות בצורה הרבה יותר מאורגנת ומתואמת. אם במקום פעיל אחד שיזום תהיה קבוצה של עשרה פעילים שתיזום, והיא תקים קואליציה עם קבוצות פעילת דומות מכל המפלגות והאירגונים - וכולם יגידו שהם לוחצים על התנועה שלהם כמה שאפשר, זה יכול יותר להצליח. אל לנו לשכוח גם את סוגיית החינוך והתקשורת. המכללה החברתית שקמה בסמינר הקיבוצים והדיבורים על ההוצאה מחדש של עיתון "דבר" הם רק חלק מהעניין.
 

דור לוי

New member
אני אמרתי שזה פשוט?? ובכל זאת...

ברור לי שהפחד עמוק - תאמין לי שנתקלתי בזה... בגלל שאני חרד לפרנסתם של אנשים לא אזכיר שמות, למעט המקרה של לינדה עפרוני, שכמו שאני מבין הטעתה את הקבוצה של ויקי כנפו. אני מכיר את זה גם מהתחמקות של הוצאות לפרסם מאמרים, ומאמירות מפורשות של בודדים לגבי התלות והחשש, ובכל זאת...
לכן כתבתי: "שחברי התנועה פונים למנהיגיה לתמוך בפומבי בהצעה כזו" זה חייב להיות משהו שהרבה אנשים פונים ולא תלוי באדם אחד. כפי שכתבת " אלא לנסות בצורה הרבה יותר מאורגנת ומתואמת. אם במקום פעיל אחד שיזום תהיה קבוצה של עשרה פעילים שתיזום, והיא תקים קואליציה עם קבוצות פעילת דומות מכל המפלגות והאירגונים - וכולם יגידו שהם לוחצים על התנועה שלהם כמה שאפשר, זה יכול יותר להצליח..." - זה ממצה את מה שאני מקווה שאפשר יהיה פעם להרים. מעבר לזה, הידע צריך להיות מופקד ציבורית, גם בפורומים כמו רפורמה כלכלית וכאן, וגם אצל אנשים שנחשבים כן אמיצים ואמינים - נניח אריה אבנרי והעמותה שלו. בכל פעם שמישהו ישוחד/יפותה אחרים יוכלו להמשיך זאת. אני מניח שלכל אדם יש מחיר, אבל לכל אדם יש גם תחליף... אדרבא: שינסו לתת פרנסה והצעות מפתות לכל אחד שינסה לקדם את הנושא והפרנסה מובטחת ... וגם חלוקה שיויונית יותר של העוגה הלאומית...
לגבי הצעות פחות ברורות: א. קודם נמצה את ההצעות הטריביאליות... ב. להצלחה יש אבות רבים. ברגע שהצעה אחת תמומש באמצעות מאבק ציבורי כזה, שיהיה א-סקטוריאלי - בפירוש לא "מאבק של השמאל" הנושא יחדור למודעות ויהיה הרבה יותר קל להמשיך... ג. יש כבר דוגמא אחת, של סיוע להצלחה באמצעות ייעוץ כלכלי שניתן לארגונים חברתיים/סביבתיים... זה עדיין לא מה שאני מתכוון אליו אבל זו התחלה ויש עוד הרבה מה לעזור. עכשיו השאלה למי יש קשרים שיכולים לקדם את זה?
 

דור לוי

New member
לגבי השמאל

החושבים חייב להיות ברמה הרבה יותר עמוקה. אני מניח שקראת את מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום, אני עכשיו בפרק 4... אף אחד לא הימין וגם לא השמאל יוצאים שם ממש נקיים מהסרקזם שלהם... בכל אופן , נסה כרגע להוריד את הכובע, לשבת, ולהיות אמפתי לאנשים מהימין: רבים מהימין מרגישים הרגשת התנשאות מצד השמאל... הביטוי הטוב ביותר לכך שאני זוכר, זה התבטאותו של יצחק בן-אהרון בזמן המהפך ב 1977 "העם טעה". אל תיכנס איתי לויכוח הסטורי אם זה נכון או לא נכון, פשוט נסה להרגיש מה יחשוב מישהו מהימין שסבל שנים מהשמאל, מהממסד ההסתדרותי, משיטת הפתקים והמקורבים, ועכשיו (1977 זוכר) שלטון מפאי הופל פעם ראשונה אחרי 2000 שנה, והממסד הקיים פתאום כופר בדמוקרטיה...
 

דור לוי

New member
../images/Emo41.gif 2 - לגבי השפה הכלכלית:

לא אתייחס לשמות שהזכרת ולשמות שלא הזכרת (למעט חריגה אחת בהמשך) סך הכל מדובר באנשים, עם רמה זו או אחרת של ידע, עם רמה זו או אחרת של נסיון, עם רמה זו או אחרת של אומץ, עם מידה זו אחרת של אפשרות לשלם מחירים ועם רמה זו או אחרת של יושרה. אפשר לציין כמגמה חדשה התחלה של אמירות מפי האקדמיה. אולם האמירות רובן ככולן הינן בצד התאורטי הכללי. למרות בקשות של ארגונים חברתיים אין שום פעילות של הצעת חלופות ושל בדיקתן (זו אחת הסיבות שהחלטתי להקים את הפורום). יש שיתוף פעולה של האקדמיה עם קבוצות אינטרסים חזקות גם במחיר כיפוף עקרונות "מדעיים". עכשיו למשל אני ממתין בדיון בנושא עם פרופ אסא כשר.
עיינו בשרשור ובקישור שבהודעה. אתם מוזמנים להמתין איתי... האם יקום מישהו ויעשה מעשה? נחיה ונראה...
לגבי המאבק של ויקי כנפו: הייתי שם... ניסיתי לעזור... היא היתה מוקפת בארגונים ובעצות. לשאלתי, נענתי שדר. לינדה עפרוני (זו החריגה שהבטחתי לעיל וזה השם היחיד שאזכיר) מייעצת להן ייעוץ כלכלי. התקשרתי אליה והופתעתי לשמוע את תשובתה: לא היא לא מייעצת להן ייעוץ כלכלי בשום צורה ובשום דרך. בסה"כ ביקשו ממנה להצטרף לפגישה עם ביבי וכך עשתה. אולי היה לה ייעוץ, אבל לויקי כנפו לא היה יעוץ כלכלי
לגבי המונחים והידע הכלכלי התאורטי: דרור תורם רבות לפורום - מבחינתי זו רמה של ידע שצריכה להיצבר, אבל באופן אישי אותי מעניין להתרכז בפרקטיקה כמו הדוגמא של ההצעה שהעלתי בנושאי המיסוי. חשוב שיהיו הרבה עיתונאים, והרבה חברי כנסת ובכלל אנשים שיהיה להם את שילוב היכולות של המעשה יחד עם ההבנה של התאוריה שמאחוריו. הכלי להעביר שיש חלופות גם בתאוריה וגם במעשה היא המטרה השניה של הקמת הפורום.
 
טוב לדעת...

לא מספיק שההמאבק של כנפו, שאליו הצטרפתי מהשלבים הראשונים, נוהל בצורה דבילית ושהיא פרשה ממנו בצורה מביישת - אלא גם מתברר שהייעוץ היה בערבון מוגבל מאוד... טוב, אני לא אאשים את כנפו כי סכ"ה מדובר בגיבורה חברתית שפיתחה בשלב מאוחר מאוד מודעות חברתית (ומעמדית), ואף פעם לא זכתה לחשיפה הולמת למקורות הידע ולא הזדמן לה להיות במסגרת שמעניקה כלים להתמודד עם המציאות הפוליטית בישראל - אבל שוב פעם מתברר שיש חולשה עצומה בכל סוגיית הארגון והלוגיסטיקה בשמאל. אם זה מול המתנחלים שהם אימפריה למרות היותם מיעוט זעום, ואם זה מול משרד האוצר ובעלי ההון. בנוגע להצעות לגבי מיסוי, תקציבים, רפורמות וכדומה - אני ושחר (Red Star) ישבנו פעם ובמשך כמה שעות חשבנו על שיטת מיסוי מאפס - מהו החסם התחתון של המיסוי, כמה מיסוי ישיר וכמה מיסוי עקיף, ריווח מדרגות המס, הוספת מיסים חדשים וביטול מיסים קיימים - ממש "סוציאל דמוקרטיה בתנאי מעבדה". אני מקווה שבזמן הקרוב נמצא שנינו את הזמן לעלות זאת על הכתב ולעלות זאת הן בפורום כאן והן בפורום בהנהלתך. שמחתי לתגובותיך !
 
ההבדלים המשמעותיים שלא יאפשרו זאת

ישנם מספר הבדלים מהותיים, אליהם התייחסתי באריכות בהודועתי, בין ישראל למדינות אחרות בעולם (ללא קשר למיקום הגיאוגרפי והמצב הכלכלי) שהופכות דוגמאות כמו מהפכת הקטיפה והמהפכה המהוללת לבלתי אפשריות. ראשית מכיוון שישראל היא מדינה מרובת שסעים - חברתיים, עדתיים, דתיים, לאומיים וג'נדריים. הן המהפכה המהוללת והן מהפכת הקטיפה התרחשו בתוך מדינות שהיו הטרוגניות באופן יחסי, עם שפה אחת, לאום אחד, דת אחת, כמובן בהשוואה לישראל בה אוכלוסייה היהודית מפולגת בתוך עצמה לאין שיעור, הערבים מחולקים למוסלמים ונוצרים, יש דרוזים, בדוואים וצ'רקסים, עולים חדשים, חרדים אנטי-ציוניים, דתיים לאומיים, חרדיים לאומיים - ומעל כל זה סוגיית האשכנזים-ספרדים שגם 50 שנה לאחר פירוק המעברה האחרונה עדיין יוצאת מחדש כל פריימריז\בחירות. חינוך לטווח ארוך הוא רלוואנטי רק עם יש וועדת היגוי, שמחליטה על תוכנית לימודים מסויימת ומעבירה אותם בצורה הולכת וגוברת לעוד ועוד חלקים של האוכלוסייה - כאן אנחנו לא יכולים אפילו להסכים על תוכנית ליבה ממשלתית, אז אתה רוצה שגוף אופוזציוני ללא בעלי הון וכוח יצליח
צר לי להגיד לך תומר שגם אני חשבתי כמוך, אך ככל שעובר הזמן המציאות מתנפצת מול ערכי והאסטרטגיות שחשבתי, ושאתה מציע, שאפשר לנקוט בהם. כל הדברים שאתה אומר הם טובים מאוד למדינות אחרות, וגם ההצעות לחינוך לטווח ארוך והפגנות לטווח קצר הם חיוביות מאוד - אבל הן יביאו לשינויים קלים מאוד, עוד מיליארד פה, פחות מיליארד שם, לא לניתוק הקשר בין הון ושלטון.
 

Antropus

New member
הצעה באנלית

הבעיות שציינת אינן חדשות כפי שאתה מנסה להציג אותן. מאז ומתמיד הכסף שלט ופרנס חבורה של אוכלי נבלות ומלחכי פנכה ששיבחו ויחצ"נו אותו. הדבר התבטא ביתר שאת במאה ה-19 וגרם למארקס (ומאהבו התעשיין, אנגלס) לכתוב את המניפסט הקומוניסטי. הפתרון לבעיה לא היה מהפכני (כמו ברוסיה) אלא פשוט מאוד: האזרחים הגדילו ראש ולקחו אחריות על עתידם. נערכו הפגנות המוניות, שאמנם איימו להשתמש בכח אבל לא עשו זאת, שבהם הובהר חד משמעית מה רוצה הציבור ולמה מוטב לממשלה להקשיב לו. להט ההפגנה לא התפוגג לאחר כשבוע, כפי שנהוג באזורנו, אלא נשאר עם האנשים עד הקלפי. ברור מאליו שהפתרון הזה לא מתאים לישראל, לפחות לעת עתה. אין כאן מנהיגים, אין כאן סולידריות ונראה כאילו כולם חלו בשכיחה. זה מאוד מצער כי זה הפתרון הדמוקרטי האפקטיבי היחיד וכל פתרון אחר או יפגע בדמוקרטיה או שלא יהיה יעיל. עד כאן הון ושלטון, ועכשיו אל סוגיית המאכערים: הסוגיה פלילית במהותה ועקיפה טובה תצמצם אותה למינימום. אם אינני טועה, הנושא הועלה בפני בית משפט העליון ב- 1949, וכמדומני פסיקתו היתה שהדבר לא חוקי. נ.ב. חלק ניכר מהאנשים שציינת (פקידים ונבחרי ציבור כאחד) דווקא כן מחויבים לכלל ציבור האזרחים על פי חוק שירות המדינה (פקידים) וחוק יסוד: הכנסת (נבחרים).
 

Red Star

New member
תגובתי הצנועה (חלק א')

הקשר בין הון לשלטון אינו דבר חדש. מרקס ואנגלס בזמנם כתבו הרבה על כך. למעשה התפיסה המרקסיסטית בנושא הזה היא כל כך קיצונית, שבעיניהם המדינה ה"דמוקרטית" היא בהכרח רק כלי בידי ההון. הקשר בין הון לשלטון יכול להתחלק לשני דברים: ההשפעה של הון על השלטון, והחדירה של ההון לשלטון. שני דברים אלה מאוד שונים זה מזה. השפעת ההון על השלטון נעשית בהרבה מאוד דרכים, אבל היא מסתכמת בכך שפעולות כלכליות מהוות לחצים פוליטיים על פוליטיקאים. למשל כשבעל הון תורם לקמפיין שלך, זה משפיע על המדיניות שלך. אם תעשה משהו שיפגע בו, הוא יפסיק לתרום. מלבד תרומה כספית, הוא יכול להביא לך תמיכה פוליטית. מקרים אחרים כוללים גם מקרים של שחיתות פשוטו כמשמעו, בהם הפוליטיקאי נהנה באופן אישי, לא באופן פוליטי. חדירה של הון לשלטון זה בעיה שונה בתכלית. מדובר כאן בפוליטיקאים שהם למעשה שליחי ההון. מדובר למעשה בבורגנים (בעלי הון וביורוקרטים - מנהלים למיניהם שסרים למרותם של מעסיקיהם). הרבה מהם משרתים את ההון בעשייתם הפוליטית מתוך כוונה להתברג אחר כך גם כן במגזר הפרטי, והם פשוט רוצים להכין את הקרקע לכך (אלה הם בעיקר פקידים במשרדים שונים, עם דגש על האוצר), אך יש גם הרבה מקרים אחרים, עם סוגים אחרים של אינטרס אישי שלמעשה משרת את אינטרס ההון. אך הקשר בין הון ושלטון הוא רק חלק מהתופעה שאני מכנה "שלטון ההון". מה פירוש שלטון ההון? פירושו שההון שולט בדברים שבמקור המדינה שלטה בהם, ואין כוונתי לעסקים שהיו בבעלות ממשלתית, זה רק ביטוי של התופעה. כוונתי לתחומים שלמים בחיים החברתיים שסרים למרות ההון, ואינם נתונים לפיקוח דמוקרטי כלשהו. מקור שלטון ההון בכך שבעלי ההון צוברים כוח גדול כל כך שהם מתחרים עם המדינות על השפעה - על החיים האזרחיים, על החברה האזרחית. לעתים קרובות, לא מעורבת בהליך זה לא השפעה על השלטון הפוליטי הרשמי ולא חדירה לתוכו אלא במקום זה ההון מתעמת עם השלטון, כושהוא מנצח הוא עושה אחד משני דברים: או שהוא מאלץ את השלטון לקבל את קויו לפחות באופן חלקי, או שהוא מנטרל את הכוח של השלטון באמצעות השפעתו הישירה על החברה. מצב זה התאפשר במידה רבה עקב הגלובליזציה. כך, למשל, האיום בהעברת הון למדינה אחרת כמו מציב אקדח לרקתה של כל ממשלה, גם כזו עם כוונות טובות וסוציאליות. אין מדובר כאן בקשר בין הון ושלטון, אלא בעימות ביניהם שבו בעלי ההון מנטרלים את סמכותו של השלטון באמצעות הכוח שיש להם על הכלכלה וכל החברה, כוח שבמידה רבה גדל עקב הגלובליזציה ותהליכים שונים של ליברליזציה ("תודות" לשליחי ההון שהזכרתי קודם) כמו הפרטה וקיצוץ בתקציבים (כמה מתאים הערך של מדינת המינימום [שכן בכלכלה ניאו-קלאסית שהיא כאמור אידאולוגיה לכל דבר, זהו ערך עליון!] לאינטרס של ההון לנטרל את כוחה של המדינה במטרה להשיג שליטה בלעדית על כל תחומי החברה..!). אני חושב, נמרוד, שהרבה מהדברים שהזכרת נוגעים יותר לנושא של שלטון ההון ולא כל כך לקשר בינו לבין השלטון. רשימת האנשים המשפיעים יותר בכלכלה בהחלט מדגימה את חומרת המצב. אפשר לראות עד כמה השפעתו של ההון על הכלכלה - ולפיכך על החברה - גדולה, במובנים מסוימים גם יותר מהשפעת הממשלה באופן שמנטרל את סמכות השלטון ומוציא אזורים שלמים מחיי החברה מחוץ לתחום הפיקוח הדמוקרטי, וזה בדיוק ממה שכתבתי בפיסקה הקודמת. הפתרון למצב לא יכול להיות רגולציה, משום שפה בדיוק נכשל השלטון מול ההון בסיבוב הזה. כוחה של הרגולציה יורד מול כוחו של ההון, וכדי להחזיר לה את כוחה צריך להשתמש באמצעים אחרים. בגדול מה שצריך לעשות זה להביא לביזור של ההון. אין בכוונתי בהכרח לומר שעלינו למוטט את השיטה הקפיטליסטית, למרות שלדעתי גם את זה נצטרך לעשות בסופו של דבר (ההסבר לכך בהמשך). דברים שהשלטון יכול לעשות: לאסור מיזוגים לחלוטין; לתת יותר סמכות לממונה על הגבלים עסקיים (ולדאוג שלא יסתנן לשם שליח של ההון); למסות את ההון באופן מאוד פרוגרסיבי וכך ליצור אצל בעלי ההון אינטרס בלחלוק את הונם כדי להימסות פחות; ועוד ועוד. יש הרבה צעדים שכרגע לא כל כך עולים לראשי, אך בהחלט יש מקום להתערבות ממשלתית בתוביל לביזור של ההון. בנוסף לכך ישם מקום לצעדים ממשלתיים להחלשת תהליכי הגלובליזציה, ואפילו להחלת תהליכים של לוקליזציה של ההון. חלק מאותם צעדים יכולים להיעשות אך ורק באופן בינלאומי (כמו למשל מס טובין, שחייב להיות בינלאומי אחרת הוא רק יזיק). צעדים אחרים יכולים לכלול למשל ביטול של הסכמי סחר חופשי והימנעות מהסכמים נוספים, צעדי מיסוי מתאימים, ועוד ועוד. דברים שצרכנים יכולים לעשות: חרם צרכנים על עסקים שמנצלים את כוחם לרעה; העדפה צרכנית באופן כללי כלפי עסקים קטנים ואפילו קואופרטיבים אם ישנם; הקמת קואופרטיבי-צרכנים. דברים שעובדים יכולים לעשות: השתלטות על מקומות עבודה והקמת קואופרטיבי-עובדים; פגיעה במעסיקים ("שביתה איטלקית", חבלה כמו שנעשה פעם לא זוכר איפה וכו', שביתה ועוד).. העקרון הוא מאוד פשוט: אל לו לאף עסק לגדול עד מעבר לרף מסוים. אל לו לאף בעל הון לצבור יותר מדי הון. הון זה כוח; וכל כוח חברתי הוא גם כוח פוליטי, וכשהוא גדול הוא מתחרה בכוחה של המדינה, ויכול להפר את האיזון הדמוקרטי בכל תחום שהוא. השפעה גדולה מדי של ההון על החברה מנטרלת את כוחה של המדינה וכך מוציאה מתחום הפיקוח הדמוקרטי את כל תחומי החיים אחד אחרי השני. מפה יבוא הטוטליטריזם הבא. אם לא נפעל בהקדם. דרור רשף (ידוע בתפוז בשם האזרח דרור) כתב מאמר על מופעי הכוח בחברה - שלושה במספר. הם המופע הפוליטי, המופע הכלכלי והמופע התרבותי. גישה כזו הרואה בהון וסמכות פוליטית שני ביטויים של אותו כוח יעילה לדעתי בפענוח הדינמיקה המתרחשת בעולם הכלכלה-פוליטיקה בישראל ובעולם כולו, ולא רק זו שאנו רואים היום.
 

Leiden

New member
תוכל בבקשה להפנות למאמרים של דרור

שציינת? תודה.
 

Red Star

New member
תגובתי הצנועה (חלק ב')

[קישור למאמר "מופעי הכוח" של האזרח דרור ניתן למצוא למטה..] [תיקון קטן לפני המשך הודעה: כשאמרתי שהפתרון לא יכול להיות רגולציה לא התכוונתי לומר שהוא לא יכול לכלול רגולציה, אלא שהוא לא יכול להסתכם בעיקרו ברגולציה, אלא חייב לכלול גם אמצעים נוספים שיאפשרו לרגולציה להיות יעילה] מסקנה מתבקשת מניתוח שכזה (שלדעתי נכונה גם בלעדיו) תהיה שככל שיש יותר שוויון גם ברמת ההכנסות אבל בעיקר בשליטה על אמצעי הייצור ושאר ההון, כך החברה- ועימה המדינה (!) - יותר דמוקרטית; וככל שההון יותר מרוכז ומחולק בדרך פחות שוויונית, כך החברה - ועימה המדינה (!) - פחות דמוקרטית. גם בעלי סעקים קטנים יכולים להירתם למאבק בענקים המאיימים לרמוס כל חלקה טובה של דמוקרטיה. בעלי הון קטן (או כפי שהם נקראים בהגות המרקסיסטית, זעיר-בורגנים, מונח שאני לא מחבב במיוחד) יכולים לשתף פעולה בעיתות צרה ולתמוך זה בזה בתחרות מול ההון הגדול. הם יכולים להקים רשת עסקים קטנים שתתן לכל עסק קטן תמיכה במקרי חירום. הרשת יכולה לפעול כעמותה. עסקים קטנים יזרימו לקופתה אחוז קטן מאוד מרווחיהם באופן קבוע. שכתאגיד בינלאומי מחליט לפתוח במתקפה חזיתית על עסק שכונתי קטן מאותו מגזר שוק, הרשת תשתמש בכספה כדי להוות גב חזק לאותו עסק קטן ולהשוות את הכוחות במידה מסוימת. זה מעין ביטוח לעסקים קטנים, כשחושבים על זה..
חשוב לזכור שאין פירוש הדבר איחוד כוחות! העסקים המאוגדים ברשת לא יעבדו כגוף אחד! אסור שזה יקרה כי אז הם רק הופכים לעוד תאגיד ענק ואף חזק לאין ערוך (וככל הנראה מונופוליסטי). בתכניתי לא יהיה פה שיתוף פעולה במלוא מובן המילה אלא רק תמיכה הדדית בעת צרה מול תאגידים גדולים. דבר כזה או דומה יכול להיות כלי חשוב מאין כמוהו במאבק נגד הגלובליזציה. אך עד כה דיברתי על שלטון ההון. מה בנוגע לקשר בין הון ושלטון? שזה, כאמור, השפעת ההון על השלטון וחדירת ההון לשלטון. גם בנושא זה אני מציע בדיוק את אותה הנוסחה: ביזור השליטה באמצעי הייצור ושאר ההון. בחברה שבה לאף אחד אין יותר מדי הון, אף אחד לא חזק מספיק כלכלית כדי שפעולותיו הכלכליות יוכלו להוות לחץ פוליטי מהסוג המנווט בימינו פוליטיקאים כה רבים. מדובר גם בתרומה לקמפיין, גם בתמיכה פוליטית, גם באלף ואחד דברים אחרים. כמובן שזה כולל גם מקרים של שחיתות לשמה שפשוט לא משתלמת - לאף אחד אין מספיק כדי לשחד פוליטיקאי. או, לחלופין, המצב יהיה לא כזה שבו אף אחד לא חזק מספיק כדי להשפיע, אלא כולם חזקים מספיק כדי להשפיע פחות או יותר באותה מידה (זאת בגלל השוויוניות שבבעלות על ההון). ובסופו של יום שני המצבים מובילים לאותן השלכות - נטרול ההשפעה של הון על השלטון. כך קורה גם בצד האחר של הקשר בין הון ושלטון - חדירת הון לשלטון. בעלי הון קטנים לעולם לא יוכלו להיות חזקים מספיק כדי להפעיל שליחים בתוך המערכת הפוליטית. ניקח לדוגמה פקידים המכינים את הקרקע לקראת התברגותם במגזר הפרטי. כיום זוהי בעיה של ממש משום שלאותם פקידים מחכה קריירה מזהירה עם הרבה מאוד עוצמה. אך בהיעדר בעלי הון חזקים שיוכלו לתת תפקידים רבי עוצמה לאותם פקידים, בעיה זו תמוגר. אף אחד לא יהפוך עולמות בהיותו פקיד במשרד האוצר כדי לקבל משרה בכירה ביותר ב... בית-קפה שכונתי. נכון שזו דוגמה קיצונית, אבל זה רק ממחיש את המסר שאני מנסה להביע. כפי שציינתי מקודם, הרעיו הוא פשוט מאוד: למנוע מבעלי הון לצבור כוח גדול מספיק שיאפשר להם להשפיע על השלטון, לחדור לתוכו, או חמור מכל - לנטרל את כוחו ולנכס תחומים חברתיים שונים לעצמו תוך הוצאתם מכלל פיקוח דמוקרטי. אני בטוח שבטווח הקצר ניתן בהחלט להביא לביזור ההון במידה מספקת אם נשכיל להשתמש בכל כוחנו - דרך העובדים, דרך הצרכנים, דרך השלטון ואפילו דרך בעלי עסקים קטנים. אך אני גם בטוח שבטווח הארוך דבקות בקוים אלו הם חסרי תוחלת והם בעצם לשחק אותה ראש קטן. מדוע? אל נא נשכח את כללי המשחק הקפיטליסטי. כל עסק קפיטליסטי, מטבעו ומעצם הגדרתו חייב לגדול כל הזמן. אין לו ברירה. זה או לגדול או למות. תהליכי ריכוז ההון - הכוללים גם את תהליכי הגלובליזציה - שאנו עדים להם בעשורים האחרים הם התפתחות טבעית, צפויה מראש ובלתי נמנעת של הקפיטליזם. השיטה הקפיטליסטית בנויה כך שכדי שהכלכלה תשגשג ואפילו כדי שהיא תשרוד, עסקים חייבים לתפקד כתאי סרטן. כך המערכת הקפיטליסטית מעצבת אותם. לכן זה לא מציאותי לדבר על כך שאסור לבעלי הון לגדול עד מעבר לסף מסוים, כי הרי לשם כך הם בעלי הון!. המטרה - שהיא הכרחית לקיום דמוקרטיה - של ביזור ההון עומד בסתירה לעקרונות הכלכלה הקפיטליסטית, ולא מן הנמנע שיחולו התנגשויות בעלות השלכות מסוכנות. עשבים שוטים צריך לעקור מן השורש. כמו עצי הבאובב בספר "הנסיך הקטן". אולי מישהו מכם זוכר במה מדובר? (דרך אגב אפשר ללמוד הרבה מהספר הזה, הרבה מאוד מאוד). בקיצור, אני מציע לעת עתה לעשות כל מה שיש ביכולתנו כדי לבזר את ההון ואת הכוח הכלכלי במדינה. אך בו-זמנית אני מזהיר אתכם מקלות-דעת ומאופטימיות יתר, כל עוד לא נפתרה הבעיה היסודית: את השיטה הקפיטליסטית ביום מן הימים נהיה חייבים למוטט ולהחליף בשיטה סוציאליסטית שתתביא דמוקרטיה גם לכלכלה.
 
למעלה