הקשר בין אהבה לחובות השבט

[Doctor Goblin]

הקשר בין אהבה לחובות השבט

(שאלה זו גרמה לכמה דיונים נפיצים מאוד בפורומי הטכניון)

* האם זו בעיה בעיניכם לפתח קשר זוגי עם מישהו שהשתמט משירות צבאי ו/או אזרחי?
* האם יש חשיבות לסיבה בגללה הוא השתמט?
* האם השתמטות שכזו מראה על תכונות אופי מסוימות שמושכות או דוחות אתכם? אילו?
* מה לגבי חובות אחרות למדינה? אדם שלא משלם מיסים או אגרה.
* ומה לגבי אדם שלא מקיים חובות אזרחיות כמו הצבעה בבחירות?

 

[Doctor Goblin]

קרדיט לדאגרו והשרשור שלה שהזכיר לי שאלה זו

 

[Captain Jean luc]

אני רק לאמור

שאם אתה רציני בקשר לעניין עם האגרה , עם מי יישאר לצאת פה בכלל ?

 

[Doctor Goblin]

בכוונה "הקצנתי" לכיוון השני.

יגיע המשך המתקשר לזה בעתיד

 

[דאגרוטיפ]

קרדיט בתחת שלי. אני על זה!

דוקטור, זה לא פשוט אם להרצין לרגע.
זה נושא מורכב מאוד המצריך מידת רצינות ומענה ראוי.
אני מהרהרה בנושא.
מובטחת לך התיחחסות על טהרת ההגות.

 

[poseidon111]

השאלה היא כזו. האם ממש בתחילת הקשר הייתי יודע

על השתמטותה, או לאחר שהרגשות היו קיימים. הייתי רוצה לומר שבשני המצבים הייתי מנתק את הקשר, אך איני בטוח שהייתי יכול לעשות זאת
לאחר שהרגשות היו קיימים. בטח הייתי מוצא צידוק כלשהו להשקיט את המצפון. אם בהתחלה ממש, לא הייתי משיך את הקשר למשהו משמעותי.
מקסימום הייתי דופק אותה בשם המדינה שהיא דפקה אותה. כך הייתי משיג שני ציפורים במכה אחת...

המילה משתמט היא "היה יכול וצריך, אך לא עשה". אני עושה הפרדה בין המקרה שתיארתי לבין מישהי שהיא באמת דתיה, ולא מתחזה לדתיה, למשל.
כך שכל אחד שאין שום מניעה שיעשה את השירות, ומעדיף לא לעשות אותו, הוא חרא של אדם בעיני. סליחה על העברית.

כמובן שהשתמטות היא דבר דוחה ביותר. גם אם יגיד לי שהנה בזכות ההשתמטות הוא רופא צעיר שעוזר לאחרים, זה פסול בעיני. קל וחומר
השתמטות אידיאולוגית.

אדם שנהנה מזכויות במדינה, חייב למלא את חובותיו. חד וחלק.

הצבעה בבחירות היא לא חובה אזרחית, אלא זכות אזרחית. ככזו אתה יכול לממש את הזכות או לא. אין דינה כדין חובה של אזרח למדינתו.

פוסט טוב, אני חייב לציין.

 

[אשת השמש האדומה]

אני לא מבינה מדוע ההודעה שלי נמחקה בעוד

אני בסך הכל מחכה את הרטוריקה האלימה מינית בו הכותב השתמש.
"מקסימום הייתי דופק אותה בשם המדינה שהיא דפקה אותה".

בסדר...המוסר הכפול חוגג, כרגיל.

ולא, אין לי עניין אישי.
כל כותב נהנה לקפוץ על העגלה הזו של "עניין אישי".
למה אני לא יכולה לכתוב את דעתי הבוטה כנגד התבטאות בוטה ומכוערת הרבה יותר?

גם ההודעה הזו תמחק?

 

[רינתי77]

את זה את יכולה לשאול אותי במסר!

אני אשמח להסביר לך.

 

[poseidon111]

"הייתי דופק אותה" היא אלימות מינית, מה?

אולי הייתי צריך לכתוב:" הייתי עושה איתה סקס"? לא, גם פה יש משהו אקטיבי, אולי אפילו אלים פוטנציאלית מצידי.
בואי נראה... "הייתי מתנה איתה אהבים", נשמע בסדר מבחינתך, מורתי?
אני פשוט שואל בכדי לדעת מה את מרשה לי לכתוב, וכיצד להתבטא, בהיותך סמל ומופת לעדינות ועברית תקינה.

אכן המוסר הכפול חוגג, כשאני נזכר בהתבטאויות שלך בעניין זה.

ודווקא כן. כל דבר הוא אישי, וכשהוא מגיע עם מטענים, קל וחומר.

 

[אשת השמש האדומה]

שום משפט ושום מילה לא נאמרים בוקום

הקונטקסט משנה.
ולא צריך להיות פרופסור בשביל להבין את זה.

גם אם תשתדל מאוד לא תמצא הודעה שלי ברוח הדברים האלה
(ושוב, אני לא מתייחסת למילים כאילו הן עומדות בפני עצמן. דין "אני מת לדפוק אותך" שבן זוג אומר תוך כדי אקט מיני הוא לא דין "אני מת לדפוק אותך" שאומר זר באטובוס, כן?).

ולא, אין פה עניין אישי.
זו עוד דרך לבטל את דבריו של כותב אחר.
בסדר. אתה לא הראשון ולא האחרון שמנופף בתירוץ הזה.

 

[poseidon111]

ניתן לקוראים לשפוט, ובזה סיימתי את דברי איתך.

 

[puma141]

הלו..בוקר מדהים לכם אז..פוס אני לא שופטת

אף אחד וכלום,אבל אני קוראת פה ואני רוצה להגיד לך משהו..

לא מבינה ת'התקפה הזו עליך, אל תחשוב לרגע שזה משתמע לכיוונים הנלוזים בעיני שנרמזו פה,
ולא בגלל שאני מכירה אותך אלא מכיוון שכך השתמע מהמלל הבהחלט לא בוטה בעיני בכלל-
ובטח ובטח לא ביחס למקומות בהם אנחנו כותבים. הערה קטנה הערת, ושולית
ומי שרוצה להתחסד ולהגיד שהובנת אחרת-שיגיד! אני ממש לא מבינה איך

אני לא יודעת איך ומאיפה זה בא אבל זו דעתי וזו הבנתי ולא היה פה משהו מורכב מידי להבין. אז..
דלג.

ובלי קשר, לגבי הנושא עצמו ההתמטות-אני איתך לגמרי!
אתה חי בחברה. אתה לא חי בהרים, לבד. אתה משתמש בחברה מוגן על ידה, ואין לך שום זכות
"לבחור" במקרה הזה, אלא רק להיות חלק, וחלק פעיל כפי שקבעה הדמוקטיה.
להתחמק ולקבל מתנה את השנתיים או השלוש במדינה כמו שלנו, כל אחד יכול! ומה היינו עושים אז?!
גם אותי זה מקומם ומרגיז..כמעט מכל סיבה שהיא-כמעט , חובה על אדם במדינה כמו שלנו לשרת
אפילו כדי להרגיש שנתן את חלקו לחברה שבה הוא חי, ולא חסרים תפקידים שלא יכריחו אותו/ה לעמוד על הגבול ולירות.
אני רואה בזה חובה אישית, מוסרית חברתית וכל השאר-תירוצים!

אני הולכת, אקרא אם תענה לי, מאוחר יותר
אחלה יום לכם!

 

[poseidon111]

בוקר טוב. בנוגע לחלק הראשון של דברייך אני שמח

שהבנת את דברי כפי שהיו כתובים וברוח שנכתבו. יש דברים שהשתרבבו לפה ואינם קשורים לפוסט, ודל'ב.
בכל אופן אני שמח שכולם, פרט לאחת, ראו את הדברים נכוחה, and it makes me wonder.

בעניין החלק השני, אני מסכים כמובן עם כל דברייך.

 

[Doctor Goblin]

אבל החברה "נכפית" עלינו

אין לנו שום בחירה ב"חברה" שלנו. למעשה, עד גיל הגיוס, גם אין לנו באמת יכולת להחליט "לא להיות" חלק מאותה חברה אלא רק להורינו יש.

"חובה חברתית" שלא ניתן לבחור בה או לחמוק ממנה היא גם "עבדות בכפייה". מה ההבדל לטעמך?

 

[puma141]

כפייה?! מה עם הבנה למצב שקורה פה?

זו החברה שאתה חי בה, פשוט זו היא ואין לך מה לעשות, אלא אם כן בגרת והחלטת שזה לא מתאים לך ו..החלטת לעבור למקום אחר. זה-מקובל עלי.
אבל אם כל אחד מאיתנו היה חושב כמוך, שזו כפייה-אני לא מגזימה המדינה הזו אולי לא הייתה קיימת..
עד גיל 18-מקובל עלי. אתה פה, כי פה נולדת.
אחרי 18 תעשה ת'שיקולים שלך להלאה!
זו המדינה אלו התנאים-הדמוקרטיים- שלה, אלו האילוצים שלה- עכשיו תבחר!

באיזו חוצפה אתה יכול לצפות שאנשים שיש להם ילדים יעשו מילואים כדי לשמור עליך ועל היקרים לך?
וזה לשמור, כן! כי זו המדינה וזה המצב!
ומה עם כל החיילים בני ה-18 שמתגייסים במלוא המוטיבציה שלהם כדי ל ה ג ן על כולנו?
למה אתה לא יכול לעשות את מה שהמדינה/החברה זקוקה לה, ואתה חלק ממנה?
זה לא הוגן.

אני אפילו אקצין-כל החארות כמו ג'קו אביב גפן וכאלו שלא התגייסו-לא מגיע להם אהדה והכרה ציבורית חברתית!

 

[Doctor Goblin]

תשמעי

עושה רושם שאת מסכימה שזו כפיה כיון ש"זו החברה שאתה חי בה, פשוט זו היא ואין לך מה לעשות" היא לגמרי כפייה. אלו בהחלט התנאים במדינה (לא מוצא בהם ערכים דמוקרטים, אלא ויתור באופי הדמוקרטי של המדינה לטובת ערכים אחרים). ואת קצת מתעלמת מכך שאחרי 18 אתה כבר בצבא. רק אחרי השחרור יש לך אפשרות לבחור במדינה. אז יש כאן אלמנט של עבדות בכפייה. יכול להיות שאת מוצאת את זה מוצדק, אבל זה לא משנה את אופי המעשה. אני בדיוק בנקודה הזו, חושב שזו בחירה והתנהגות מוצדקת על ידי המדינה (אם כי ניתן לשפרה) אבל עדין מודע לכך שמדובר בסוג של עבדות כפויה על כל יהודי שנולד פה.

וכמו שאמרתי לאנה מתחת, אני יכול לדבר פה על מודלים טובים יותר בעיני שלא יהיו "חוצפה" כמו זה של צבא מקצועי. אלו גם ימזערו חוסר הוגנות. אבל זה דיון אחר לגמרי.

* את ג'קו אייזנברג הכרתי באופן אישי (ישב על יד בבית הספר). לא סבלתי אותו. אבל לקרוא לו "חרא" זה לא במקום. הוא באמת "נשרט" מאז שחזה במוות של אבא שלו בגיל צעיר. זה מקרה קלאסי של "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו" ובאמת שאני מאחל לו למצוא שלווה ואושר. זכרי שאת תרמת אולי כמה שנים, אבל הוא "תרם" את האבא שלו במלחמה.
אני כן תוהה למה הוא על הכוונת שלך בניגוד לבר רפאלי.

 

[puma141]

אוקיי, אז אני חוזרת בי בקטע של ג'קו, כי

באמת לא בדקתי ואין לי זכות להצהיר או לשפוט אף אחד, לפני שאני יודעת מה הניע אותו לזה..
הקצנתי-לא במקום. מתנצלת.

תראה אם היינו חיים במדינה אחרת, יש מצב שהייתי מסכימה איתך.
אני אדם של חופש כמעט מוחלט קנאית לו באופן קיצוני לחופש שלי.
אבל משיקולים בוגרים, גם בגיל 18 שכן חשבתי לנסות לעוף מהמחוייבות הזו, הבנתי שאסור לי..וזה לא יהיה הוגן כלפי האחרים.
אם לא כלפי המדינה שבה נולדתי-אז כלפי החברות שלי, החברים שלי שהתגייסו לקרבי...
יש פה משהו שהוא מוסר חברתי ולא קטע של כפייה בעיני-ממש לא!
זו המדינה, זה המצב- אתה מבחינתי חייב לקחת חלק במעמסה הזו..פשוט חייב אם אתה בן אדם..

אם אתה לא לוקח חלק, אתה מתעלם מכולם ומהכל. גם מההבנה של איפה אתה חי..

 

[puma141]

חובה=זו לא בחירה. זו חובה. יש לך גם זכויות,

אל תשכח. אז יש גם חובות, זה חלק מהחובות שלך כלפי החברה שאתה חי בה, ודעתך האישית לא חשובה פה..
אני רואה בזה התחמקות נטו. פינוק מסוים, חוסר הבנה..ועוד.

 

[דאגרוטיפ]

אני אומר את זה בקצרה:

שמש, עד פוס.
ולא יסף.
זה מבחן שלא אעמוד בו.
בואי לא נבחן את זה.

 

[poseidon111]

דאג, לא הייתי רוצה שתיכנסי לזה. אני מבקש

שתעזבי.
אני ילד גדול.