הקשר בין אהבה לחובות השבט

[Aronsona]

לא תאמיני אבל אני אוהב אותך למרות הכל

 

[דאגרוטיפ]

גרציה, אביעד. זה הדדי כמובן.

 

[Doctor Goblin]

אבל גם בעיניך

האם הבחירה לתת לאחרים לבצע עבודה ולהתחמק ממתן עזרה באותה עבודה אינה גורם בעייתי?

נניח שאותו אדם אכן לא מתאים לשירות צבאי, למה שלא יתנדב לשירות לאומי? הרבה אנשים נותנים מעצמם למען החברה שסביבם. (שימי לב - החברה, לא ה"מדינה"), זה לא מראה לך על סוג של אגואיזם אם אדם יעדיף לשרת את עצמו בלבד?

 

[דאגרוטיפ]

שירות לאומי מקובל עלי ומועדף עשרות מונים,

ואגב אני מתעקשת שיחול על כל אזרחי המדינה ללא הבדל דת גזע ולאום.
וכן, זה כולל את אזרחי המדינה הערבים.
חובה עליהם לעשות שירות לאומי.

 

[Anna begins cc]

אני חייבת להגיב,

אני ימנית, את יודעת את זה,
ואפילו לי יש קושי עם מחיר הדם שאנחנו משלמים בעבור אדמתנו,
אבל עדיין- זה מרגיש לי קצת כאילו את מתארת את הדברים איך שהם אמורים להתרחש בתרחיש אוטופי לחלוטין,
שלעולם לא יכול לקרות אצלנו במדינה.
את לא מדברת באופן כללי על צבאות וחיילים,
את מדברת על הצבא פה, בארץ ישראל, עם המצב הנוכחי.. את באמת חושבת שאנחנו יכולים להתקיים ללא צבא?

אנחנו במלחמה תמידית,
עזבי על אדמותינו- על נפשותינו.
על איזה בסיס עומדות אמירות כמו "המדינה אמורה לשרת את האזרח ולא להפך"?
אם האזרחים לא ישרתו, ולא יהיה צבא- לא תשאר מדינה.
אי אפשר להתעלם מזה.
את אומרת- היחס בין האזרח למדינה הוא מעוות.
אולי הוא מעוות- אבל הוא לחלוטין הכרח, כתוצאה ישירה מהנסיבות בהן אנחנו חיים..
אני תוהה אם לצד דעותיך יש לך גם פתרון אחר, מחשבה אחרת לאיך הדברים יכולים להתנהל במדינה הזו בצורה יותר נכונה.



(יצא לי טון תקיף. זו לא הכוונה. אני אוהבת אותך, אל תשנאי אותי.)

 

[Doctor Goblin]

אני חושב שחונכנו בצורה מאוד מסוימת

שגורמת לנו להמעיט בערכו ויעילותו של צבא מקצועי.
אבל הדילמה הזו היא לגמרי ענין לשרשור (או אפילו פורום שלם) משלה

 

[Anna begins cc]

מי זה "חונכנו", אתה ודאג, או אנחנו, כדור?

כי אני גדלתי עם הצבא ברקע מהרגע שנולדתי.
ולמרות כל מה שעבר על אבא שלי בצבא - מבחינתו העובדה שלא היו לו בנים והוא לא זכה לגייס אותם ולראות אותם על מדים, הייתה אכזבה רצינית.
אבא שלי איש צבא, עד היום,
הוא היה על מדים מגיל 14, ואם תשאל אותי- בדמיונו הוא עדיין לובש אותם,
ואני חונכתי להעריך (שלא אומר- לסגוד) ולצבא ולחייליו.

חוץ מזה,
אני חייבת להבין- מבחינתך אפשר לחיות כיום במדינה שלנו ללא צבא?

 

[Doctor Goblin]

"חונכנו" = כל מי שחונך בישראל

אני חושב שצבא מקצועי (בניגוד לצבא חובה) ישפר את היכולת הבטחונית שלנו, כן. אבל שוב, זה לגמרי דיון נפרד.

 

[Anna begins cc]

פספסתי את המילה "מקצועי".

תודה על ההבהרה.

כשתפתח דיון כזה, תקרא לי. אני מסוקרנת לראות מה אנשים יגידו.
(בעיניי, אגב, זו אופציה לא ריאלית במדינה שלנו.)

 

[דאגרוטיפ]

אנושקה, דעתך לא זרה לי. אני מרבה לשמוע אותה

חדשות לבקרים מרבים רבים סובבים אותי.
אין בכוונתי לפתוח כאן דיון על דעת המיעוט שלי.
זוהי דעתי והשקפתי בניגוד לזו שלך ושל תשעים ותשע מיושבי הפורום,
נהלתי על כך שיחות באופן אישי יותר עם פוס, איני מוצאת טעם
להתווכח בנושא.
אני מצפה לדבר בסיסי ביותר, כשם שאני מכבדת ועומדת על כך
שתדעתכם תשמע ותכובד, עשו זאת גם אתם.
מאוד פשוט ובסיסי.
איני חשה צורך להצטדק בפני איש על דעותיי.

 

[Anna begins cc]

יקרה שלי,

אם גרמתי לך לרגע להרגיש שאת צריכה להצטדק,
או לחילופין נתתי לך את ההרגשה שנוצר או יווצר פה איזשהו ויכוח- אני מבקשת סליחה.
זו לרגע לא הייתה כוונתי, אני מבטיחה.
דעתך עניינה אותי,
ולכן הרחבתי בנושא ושאלתי את מה ששאלתי.

מבחינתי זה דיון מעניין,
כמו שאמרתי- לרוב אני לא משתתפת בדיונים הפוליטים בפורום, אין לי שום עניין בדיונים כאלה.
הפעם, בהקשר של הצבא, כן רציתי קצת להרחיב (באמת מתוך עניין אמיתי בדעתך, ולא חלילה מתוך רצון ליצור ויכוח או להתלהם.. ) אבל זכותך המלאה לא להסכים לכך.

ושוב, צר לי אם הרגשת שאני לא מעוניינת שדעתך תשמע, או חלילה לא כבדתי אותה.. לא חשבתי לרגע שזה מה שמשתמע ממה שכתבתי. (כנראה שהטון שלי או הניסוח יצרו תחושה אחרת ממה שהתכוונתי להעביר.)
אדרבא, ההרחבה פה הייתה דווקא כדי לשמוע עוד ממך.
ובלי קשר- אני תמיד מכבדת את זכותו של אדם להשמיע את דעתו (שונה משלי ככל שתהיה) ולקבל את הכבוד הראוי לו בתור אדם.
אני חושבת שאת מכירה אותי מספיק טוב כדי לדעת זאת, לא?..

בכל מקרה,
מכבדת את רצונך לא להמשיך בדיון.
לילה טוב.

 

[דאגרוטיפ]

אנושקה, אם תשימי לב אני היחידה

שהבעתי דיעה מנוגדת לחלוטין בשרשור הזה.
אני מודעת לכך, זו לא פעם ראשונה.
אני פשוט לא מוצאת טעם כשזהו מאזן הכוחות במקום מסויים.
כשהשיח הוא אחד על אחד, הדברים נשמעים אחרת.
היה משהו ברוח דברייך שהשתמע כביקורת לגיטימית ככל שתהיה
לא בא לי להכנס למקומות הללו.
אני מביעה את דעתי כאן ככל אחד אחר ומודעת שדיעה זו אינה
מעוררת קורת רוח, בלשון המעטה.
לילה טוב ונשיקות.

 

[יחפהבפארק]

אין לך מושג איך רפלסולוגיה עושה ריסטארט למוח

אני קוראת וקוראת ולא יודעת מה להגיד...
בעצם במחשבה שניה, אוליי כן יש לי מה להגיד. הרי ממילא כל התשובות שלי יהיו לא רלוונטיות לגביי אלא רק לצורך הדיון.
אני חושבת שיהיה לי לא נוח לצאת או לקיים קשר זוגי עם אדם שהשתמט משירות צבאי או אזרחי מסיבה של: 'לא בא לי' 'לא רציתי לבזבז שנים יפות מחיי' 'לא מתאים לי הסיפור הזה' ועוד כהנה וכהנה אמתלות וסיפורים. כמובן שאם הייתה לו סיבה מוצדקת (לטעמי) לאי גיוסו לצבא או לשירות לאומי, הרי דבר זה לא יהווה מכשול להמשך קיום הקשר/היחסים בינינו.
אני מודה שכל סרבני הגיוס למיניהם מכל מיני סיבות של פצפיזם, עקרונות וכו' לא מקובלים עליי גם אם הם יכולים להיות חמודים נורא, סקסיים ומעניינים. אדם שחושב שיש לו זכות לסרב לחוק חובה בגלל שהוא יודע יותר טוב ממני וממך מה טוב למדינה, פשוט איני יכולה להתייחס אליו כאל מישהו שראוי מצידי לקשר רציני. שלא לדבר על כל משתמטי ה'סתם' למיניהם אשר מוריד מהם בעיניי. לא נוח להם לשרת בצבא, מחר אולי לא יהיה להם נוח לשלם משכנתא ולטפל בילדים. יש משהו שמעיד על אי נטילת אחריות כלשהי מצד האנשים האלה. והגרועים מכולם הם אלה שלא רוצים לצאת פראיירים. למה לו לבזבז שנים על גבי שנים בצבא ובמילואים? שאחרים ישברו את הגב ואת הרגליים, הוא יילך לעבוד בעסק של אבא שלו ויקנה בית.
אני לא אוכל להתייחס ברצינות לאדם שלא משלם מיסים או אגרות. בשבילי זה כמעט כמו לגנוב. אדם שלא מצביע בבחירות אני לא אדון לכף חובה. דווקא את הקטע הזה אני יכולה להבין כל זמן שהוא לא יבוא בטענות על איזה חרא הממשלה

 

[Doctor Goblin]

קצת שאלות

אילו סיבות יהיו מוצדקות בעיניך לאי שירות?

והנה שאלה המוקדשת לך, אם הילדים שלך יצאו עם משתמטים ומשתמטות מכל מיני סיבות, האם תסתכלי עליהם ב"עין עקומה"?

ולאחרונה, דפני ליף, נחשבת משתמטת בעיניך? לא עשתה שירות צבאי או לאומי, אבל תרמה מאוחר יותר, בצורה "שונה". למעשה, צורה שניתן להגדיר כ"יודעת יותר טוב ממני וממך מה טוב למדינה" לאיזו קטגוריה היא נופלת?

 

[יחפהבפארק]

אז ככה

אם הילדה שלי היתה יוצאת עם משתמט ולא מהסיבות ה"נכונות" לטעמי, הייתי מתאכזבת, אבל אני בעקרון לא מתערבת בבחירות של ילדיי אלא אם כן זה מעמיד אותם בסכנה קיומית.
סיבה מוצדקת לאי שירות בצבא זאת יכולה להיות מגבלה גופנית קשה, נכות נפשית, אי התאמה ברורה העלולה לסכן את חייו של המגוייס או סירוב מצד הצבא לגייס אותו בשום פנים ואופן למרות בקשותיו החוזרות ונשנות.
לגבי דפני ליף, עד כמה שהבנתי היא לא גוייסה לצבא בגלל מחלת הנפילה אבל תקן אותי אם אני טועה. אני לא חושבת שהיא לא התגייסה בגלל פצפיזם או כל התנשאות אחרת. כמובן שמה שהיא עשתה אחרי כן, בהחלט נופל בקטגוריה של שירות לציבור או שירות לאומה.

 

[Doctor Goblin]

כן, את צודקת, יש לה אפילפסיה

מצד שני, היה גם ליוליוס קיסר - וזה לא עצר אותו

 

[יחפהבפארק]

המחלה הזאת לא עוצרת מנהיגים ולוחמים

אבל היא בהחלט יכולה להוות מכשול כאשר אתה מונהג. פעם היתה לי שכנה עם ילד שהיתה לו אפילפסיה ויצא לי לראות אותו בכמה התקפים כאלה ככה פתאום, תאמין לי, זה לא תענוג גדול. לא לחולה ולא לצופה.

 

[Doctor Goblin]

האמת שראיתי פעם אחת

היתה לי מישהי בכיתה שקיבלה התקף.
אכן לא תענוג גדול. עובדה שאני זוכר את המקרה עד היום...

אני אגב מוצא את הלהט החברתי של דפני ליף כטרן און. אולי יש לזה שם: "סוציופיל" או משהו

 

[Doctor Goblin]

אגב, התשובה שלי יותר מעשית מעקרונית

יש לי כל מיני קריטריונים לשיםוט בני אדם ובנות זוג פוטנציאליות בפרט. החשוב מביניהם הוא יחס לבעלי חיים.

מאחר וכך, גם אם יש לי העדפה כלשהי בנושאי ההשתמטות, היא יושבת מאוד נמוך בסולם העדיפויות שאין לה שום השפעה מעשית.

אבל כן, בחורה ללא אכפתיות לחברה מסביב היא בחורה שיהיה לי קשה להימשך אליה. דוקא לגבי פציפיסטיות קיצוניות אין לי בעיה, העיקר שזה נובע מעקרון אמיתי ולא מקידוש העצמי.

(מה גם שהנסיון מוכיח שאני דוקא מתחבר לאחת משתים: קרביות או מפקדות למינהן...)

 

[somewoman]

חובות וזכויות..

הבעיה עם אדם שהשתמט משירות צבאי היא הסיבה שבגינה הוא השתמט.. אם העניין הוא סוג של "לא בא לי" - זה מראה מבחינתי על אופי וגישה לחיים שאני לא מתחברת אליה..

לכל אדם יש זכויות, אבל הוא צריך גם לקיים חובות, איך אני אומרת לילדים תמיד: "אין זכויות בלי קיום חובות" אנחנו חלק מהמדינה הזו וכמו שכך כדאי שנקיים את החובות החלים עלינו בדיוק כמו שאנחנו נהנים מהזכויות..

הצבעה בבחירות היא משהו קצת שונה, אנשים לא מבינים שברגע שהם לא מצביעים הם בעצם כן מצביעים וסביר להניח שלא בדיוק למי שהם מעוניינים בו...