הקשר בין אהבה לחובות השבט

seelinewoman

New member
התשובה לכל השאלות האלה אחת:

היסוד הנפשי.
זה מונח שגור בפי משפטנים ואנשי מקצוע שמנסים להבין למה אדם
עושה מה שהוא עושה ואם יש לו סיבה וכן הלאה.
אני טוענת שלמרות שיש סיבות מובנות לאנשים לא להתגייס לצבא,
אני לא מקבלת השתמטות משירות חברתי לאומי כלשהו.
יש לי בעיה עם אדם כזה לא מבחינה אידיאולוגית אלא משום
שאני מאמינה שהוא פשוט ישתמט מחובות נוספות.
היסוד הנפשי להתחמקות מחובה כלשהי כבר קיים בו.
הרי מה זאת חובה?
לעשות משהו שאתה חייב גם את אתה לא רוצה, כל עוד הוא חוקי.
לעשות משהו למען אחר משום שלקחת על עצמך לחיות במחיצתו
ולכן אתה מחויב לו גם אם לא ממש מתחשק לך.
תקנו אותי אם אני טועה, אבל אין מצבים כאלה גם בזוגיות?
מי לכפי יתקע שיישאר לידי בזמן הריון קשה ומפרך אם לא יבוא לו?
יש לו מושג מה זאת אחריות ומחויבות בכלל?
 

Doctor Goblin

New member
ואם האדם מקדיש הרבה מחייו לשירות האחר

אבל לא מסתדר במסגרות למינהם של צבא ומדינה?

ולגבי הענין של "חובה", מה אם מסיבות אידיאולוגיות (כולל גם דתיות) הוא חושב שחובתו לא לשרת בצבא?

התשובה שלך טובה עבור אלו שבוחרים לא לשרת מתוך עצלות, אבל יש מגוון סיבות וספות לעניין.
 
"לא מסתדר במסגרות של צבא ומדינה"

זאת תשובה של הצבועים למיניהם (אני מתכוון למשתמטים ולא לך!) שכשם זקוקים ל"מדינה" הם יודעים טוב טוב לדרוש. למשל שירותי בתי משפט,שירותי בתי ספר, שירותי חירום ואפילו "שירותי" הגנה ובטחון. שירות לאומי למען הקהילה הוא לא "מסגרת".
אתה חי בקהילה כי אתה זקוק לה. אחרת לך תחיה במדבר ולבד או בקוטב הצפוני. שם אין "מדינה". מה שרציתי להגיד לך (שוב, בלי התיחסות אישית לך!) שאין דבר כזה מי שלא "מסתדר" למדתי כבר שה"אידיאולוגים" האלה יודעים טוב טוב להסתדר עם "המדינה".
 

Doctor Goblin

New member
אבל יש הבדל

בין לבקש שירות מסוים מהציבור (ולתת שירותים אחרים בתמורה) לבין הכנסה למסגרת תובענית ולא מתפשרת כמו הצבא שבתוכה אתה יכול להיכנס לכלא כי הנעלים שלך לא מצוחצחות כראוי.

הכוונה שלי היתה בעייתיות בהשתלבות במסגרת נוקשה ולא במסגרות שמאפשרות חופש רב יחסית.
 
תראה..שירות לקהילה/מדינה וכו' זה לא "כבקשתך"

כלומר לא "תכנית כבקשתך".
והמחיר שמשלמים על השירות הצבאי הוא מעבר לנעליים (למרות שגם מקבלים המון). אבל ל"מורדי המסגרות" למיניהם יש אפשרויות אחרות כמו השירות הלאומי. וחוצמיזה הם יודעים היטב להסתגל למסגרת כשצריך (בכביש למשל...כשניידת באופק). יש קודי לבוש גם באזרחות וגם במקומות עבודה. לא כל אחד אוהב לענוד עניבה אבל כשצריך, עושים את זה.
בקיצור, יש המון צביעות באנטי מימסדיות הזאת.
 

Doctor Goblin

New member
טוב, לא דיברתי על הצבועים הללו

באמת יש כאלו שהדרך היחידה שתמצא אותם עונבים עניבה היא בארון הקבורה שלהם. הם גם יעדיפו לדבר ולמרוח שוטרים על לשמור על חוקי תנועה ובאופן כללי גרים בדירות סטלה כאלה בתל אביב, או במקומות מרוחקים למינהם.

אלו אנשים שקשה לי לראות מצליחים גם במסגרות של שירות לאומי ומתקשים גם למצוא עבודות מתאימות מאותה סיבה. הם למשל מאוד מתקשים לעבוד בעבודה הסטנדרטית של שירות לקוחות/מכירות במוקדים למינהם. הם כן יצליחו (וירצו) לעבוד, למשל, בחינוך עבור שכר רעב.

אין ספק שיש גם הרבה צבועים ומתחזים. אבל זה בני אדם. אני מדבר על המיעוט שיש לו בעיה אמיתית בענין.
 
חינוך תמורת שכר רעב...

זה לא גם בשירות לאומי?...
 

Doctor Goblin

New member
ודאי

אבל יש כאלו שלא ישתלבו במסגרת של שירות לאומי וכן במסגרות של הוראה למינהן.


יש כל מיני כללים לשירות לאומי שיגרמו לו להיות "בעייתי" עבור אותם אנשים.
 
כמה שאני "אוהב" את המילה "בעייתי"...

ראשית: בעיות נוצרו כדי שיתגברו עליהן
שנית, למדתי בכל מיני קורסי ניהול למיניהם: כשמנהל אומר לך שזה "בעייתי", סימן שהוא לא מתכוון לפתור את הבעיה.
בעייתי גם לנסוע 90, בעיייתי לשלם מס הכנסה, בעייתי לפעמים למלא אחרי חוק חינוך חובה, בעייתי ובעייתי...
 

Doctor Goblin

New member
אף אחד לא אמר שהם יתפגרו אם ינסו לשרת

אבל יש סיכוי מאוד גדול שבמסגרת שכזו הם יביאו יותר נזק מתועלת גם לסביבה וגם לעצמם. השאלה היא האם "בשם השויון" יש להצדיק נזק שכזה*. אם התשובה היא שלילית (זו התשובה שלי, לכל הפחות) אני לא יכול להחזיק את זה נגדם את אי ההתאמה הזו בתור בעייתיות לזוגיות רומנטית.

*זה מתקשר יפה למקום אחר - גיוס חרדים לצה"ל בעייתי בדיוק מהבחינה הזו. האם עלינו לגרום נזק לתפקוד של צה"ל ולמשרתים בו רק בשביל "ערך השויון"? או שאולי עדיפה יעילות על פניו?
 
התשובה (מבחינתי) מאד פשוטה.

כמה מחבריי הטובים התפגרו (כלומר נפלו) בזמן השירות. תאמין לי שהם לא רצו להביא לעצמם את הנזק הזה.. אני בטוח שבמסגרת שירות לאומי במד"א או בבית ספר או אפילו בארכיון צה"ל הם לא יתפגרו. ושוב, אני לא מדבר על צה"ל. הרגישים והעדינים האלה ילכו למסגרות אחרות של שירות לאומי. וגם החרדים, אם הם לא מתאימים לצה"ל אין זה אומר שהם לא מתאימים לשירות אחר למען המדינה ואזרחיה.
ואם הם לא יכולים למסגרת כל כך נוקשה כמו מד"א או מתנ"ס, מעניין איך הם מסתגלים מהר מאד למסגרת כמו "אוניברסיטה" שמנסיון (מכל הכוונים...) היא נוקשה ותובענית.
 

Doctor Goblin

New member
אני בגדול מסכים שזה מה ש"צריך" לעשות

אבל אני לא מחזיק את זה לחובתו של מי שלא נוהג כך. לא כאשר שירות לאומי הוא התנדבותי בלבד ויש סיכוי סביר שאותו אדם מנסה לתרום פשוט במסגרת שאינה של המדינה.

אקדמיה תובענית בצורה שונה. היא גם נותנת המון חופש שאין במקומות אחרים (למשל, בצורת הלבוש...)
 

poseidon111

Active member
איזו לוגיקה מעודנת :"אני מסכים שזה צריך

להעשות, אך מבין את אלו שלא עושים".

פירוש לדברים בשפה מדוברת: "אתה תעשה את מה שצריך להעשות, אבל תבין אותי שאני לא רוצה לעשות את מה שצריך".

ובא לישראל גואל.
 

Doctor Goblin

New member
לא

יותר כמו: "יש יותר מדיעה אחת לגבי מה צריך להיעשות ואני לא אשפוט לחובה אנשים שדעתם שונה משלי בנושא הזה".
 

Anna begins cc

New member
תשובותיי.

קודם כל- חשוב להדגיש מה זה "משתמט".
בעיניי, בחורי ישיבה הם לא משתמטים, למרות שיש כאלה שיגידו שכן,
וכן- גם פציפיסטים וסרבני מצפון מקבלים הקלות בעיניי. אני לא יכולה בלב שלם לקרוא לאדם כזה "משתמט".
משתמט הוא אדם בריא בגופו ובנפשו, שהתגייסות למערכת לא תפגע בו בשום צורה, לא פיזית, לא נפשית ולא מבחינת האמונה שלו ועדיין בוחר שלא לעשות זאת מסיבות כאלה ואחרות (רובן, לפי נסיוני,מסתכמות ב"כי לא בא לי")
אחרי שהבהרתי את זה:

1. יהיה לי קשה לצאת עם משתמט. לא בטוחה שזה יפסול קשר, אבל זו כן תהיה נורה אדומה מבחינתי..
2. בוודאי. מבחינתי זה לא "צבא בכל מחיר" ויש נסיבות מקלות.
3. השתמטות, כמו שאני הגדרתי אותה למעלה - נעשית מתוך עצלנות, פחד, פינוק, חוסר רצון לתרום למדינה, חוסר יכולת לקבל סמכות.. בעיניי אלו תכונות אופי לא מושכות בעליל.
4. אין פה ממש מקום להשוואה. לא לשלם מיסים זו עברה על החוק. אני לא בטוחה שזה משהו שמגלים סתם כך בתחילת מערכת יחסים, אבל במידה וכן הייתי מגלה את זה, אני מתארת לעצמי שזה היה מרתיע אותי.
5. אנשים שלא מצביעים מאכזבים אותי. זו עצלות וחוסר מעורבות וזה מוריד לי מאד. אני לא בנאדם פוליטי, אני לרוב לא משתתפת בדיונים הפוליטיים פה בפורום (או בחיים בכלל). אני יודעת מה הדעות שלי ואני לא רואה שום טעם להתווכח עליהם עם אחרים,
אבל להיות אדם שלא אכפת לו ממה שקורה במדינה שלו- בעיניי זה מחפיר.
(והכי מעצבנים-אלה שלא מצביעים ועוד מתלוננים אחר כך. זה באמת מרגיז אותי.)
 
למעלה