הקשר בין הומוסקסואליות לטרנסקסואליות

[נאדה1]

הקשר בין הומוסקסואליות לטרנסקסואליות

אני יודעת שהרבה כאן לא אוהבים לקשר בין הומוסקסואליות לטרנסקסואליות, אבל לאחרונה יצא לי להיתקל בהמון הומוסקסואלים שאפילו שהם לא נראים נשיים מתנהגים או בעליי סממנים נשיים רבים הרבה יותר משל סטרייטים.
האם לדעתכם חלק גדול מההומוסקסואלים הם בפונטציה להיות טרנסקסואליות ? ופשוט הם לא עושים את זה מסיבות חברתיות ואחרות ?
קראתי גם מאמר שבו נטען שמוח של הומוסקסואלים דומה מאוד במבנהו למוח של נשים, אז האם זה אומר שהמון הומוסקסואלים הם יותר דומים לנשים מאשר גברים ?
אני יודעת שלא תמיד יש קשר בין מגדר למיניות אבל בהרבה מקרים כן, ובהרבה מקרים מי שנולד עם משיכה לגברים הוא גם יותר נשי(גם לפי מחקרים כמו שציינתי) מה אתם חושבים על הנושא ומדוע יש כאן הרבה שלא אוהבים את ההקשר בין הומוסקסואליות לטרנסקסואליות(או כמו שדנה פעם אמרה - כל טרנסית היא סוג של הומו).

 

[מטורף צעיר]

כי אין קשר

אין קשר בין המשיכה המינית למגדר לו אנו שייכים.
זה שהם הומואים לא אומר שהם רוצים עכשיו להיות נשים.
יש קשת מאוד רחבה של הגדרות ואני לא רואה הרבה קשר בין הגדרה אחת לשניה, כל אחת עומדת בפני עצמה.

 

[נאדה1]

לא התייחסת למה שרשמתי

לבוא ולהגיד אין קשר זה טוב ויפה
אבל איך אתה מסביר את זה שאחוז גבוה מההומואים הם בעלי התנהגות נשית (הרבה יותר מאשר אצל סטרייטים) וגם הוכח במחקר שהמוח של הומוסקסואלים דומה לזה של אישה כמו שמוח של טרנסקסואלית דומה לזה של אישה.
לא תמיד יש קשר בין מגדר למשיכה אבל ברוב המקרים כן(רוב הנשים נמשכות לגברים,רוב הגברים נמשכים לנשים וכו')

 

[Ellianne]

מה קשור מחט לתחת

הגדרה מגדרית זה אחד ומשיכה מינית זה משהו אחר.

יש מלא הומואים נשיים כמו שיש נשים ביולוגיות (לאו דווקא לסביות) עם תכונות "גבריות" אך הן עדיין לא מגדירות את עצמן כגברים, בדיוק כמו שהומואים נשיים לא מגדירים את עצמם כנשים. רוב ההומואים הנשיים, שיהיו הכי נשיים בעולם בהתנהגות ועם העתק מדויק של מוח ביולוגי נקבי, עדיין לא הופך אותם בפוטנציאל לטרנסית. זה נכון שאם תשאלי אותם "אם היית יכול להפוך לאישה, היית מסכים?" - היו עונים שכן, אבל בו בזמן אם תשאלי אותם האם הם מרגישים בנוח עם הגוף הזכרי שלהם, הם יענו שכן.

גם לא כל טרנסית חייבת להיות "נשית". יש טרנסיות לסביות וטרנסיות עם תכונות "גבריות"...

דיספוריה מגדרית זו הרגשה פנימית, שלא קשורה לתכונות אופי "נשי"/"גברי" ובטח שלא קשורה למשיכה מינית.

 

[נאדה1]

מגדר הוא לא שחור/לבן

צאי מהסרט
"אם היית יכול להופך לאישה היית מסכים ?" - ועונה שכן ? אז מה זה אומר בדיוק ? שיש בו סוג של טרנסקסואליות.
ובדוואי שיש קשר בין תכונות אופי הרי מה מלמד עלינו אם לא האופי שלנו ? מצטערת אבל לא מצאתי הרבה בינה בתשובה שלך בלי קשר לכך שהניסוח שלך הוא חצוף.

 

[Ellianne]

גם בשאלה שלך אין הרבה בינה

ואני לא מתלוננת.

כל השאלה שלך מבוססת על הנחה מיושנת שאישה זה *תכונות אופי נשיות* וגבר זה *תכונות אופי גבריות* ועל הנחה שהרוב סטרייטים.
לא כל הנשים בעלות תכונות אופי נשיות. לא כל הגברים בעלי תכונות אופי גבריות. יש נשים בעלות תכונות אופי נשיות והן לסביות כמו שיש גברים עם תכונות אופי גבריות והם הומואים. לא כולם סטרייטים או הומואים/לסביות, יש הרבה באמצע.

ברור שיש קשר לאופי, אבל זה לא קשר ישיר כמו "תכונות נשיות" -> אישה, גבר הומו -> טרנסית. זה הרבה יותר מורכב ומסובך מזה וכמובן דורש דיון בפני עצמו.

אני לא כתבתי שמגדר זה שחור/לבן. אל תעוותי לי את המילים.

"אם היית יכול להופך לאישה היית מסכים ?" - ועונה שכן ? ובו בזמן מרגיש בנוח עם הגוף הזיכרי שלו. זה הופך אותם לטרנסג'נדרים (קרוסדרסר, טרנסווסטיט וכו'...) או ג'נדרקוויר במקרה הטוב, לא לטרנססקסואלית.

עם כל הכבוד להתעקשות המוגזמת שלך לכך שאת צודקת, צר לי לבשר לך שאת לא. היית צודקת אם היינו חיים בעולם שבו כל הטנסיות נמשכות לגברים ובעלות תכונות אופי נשיות, אבל בעולם שלנו, כמו שכבר אמרתי ובחרת להתעלם מזה ולקרוא לזה "חוסר בינה", לא כל הטרנסיות בעלות תכונות אופי נשיות, כמו שלא כולן נמשכות לגברים.
עצם הקיום של אותן טרנסיות לסביות או אלו שלא בהכרח נשיות בהתנהגות מבטל את כל הטענה שלך על כך שטרנסיות קשורה למשיכה מינית ותכונות אופי "נשיות".

ובאשר למחקרים, גם אני פעם האמנתי לכל מחקר, עד שהבנתי שעל כל מחקר שטוען א' יש 10 מחקרים שטוענים ב'. כמו שיש מחקרים שמציגים קשר כלשהו בין מוח של הומואים למוח של נשים ומנגד יש 10 מחקרים שמסבירים על כך שאין דבר כזה "מוח נשי/גברי" - אז איך אפשר בכלל להשוות בין מוח של הומו למוח של אישה?

אם בכל זאת את רוצה להתעקש על כך שאת צודקת, את מוזמנת לאסוף כמה הומואים נשיים, ללכת איתם לפסיכיאטר שמתמחה במגדר ומין ולבדוק האם הפסיכיאטר הזה יאשר את היותם "טרנסיות". אני די בטוחה שלא.

 

[Ellianne]

מה גם שיש הבדל בין

הומואים נשיים לטרנסיות.

הם יכולים להיות הכי נשיים, להתלבש כמו נשים, להתאפר ומה לא, אבל כל עוד הם מרגישים בנוח בגוף הזיכרי שלהם, הם לא טרנסיות. טרנסיות, בלי שום קשר לתכונות אופי "נשיות"/"גבריות" או למשיכה המינית שלהן, מוכנות לעבור אלף מדורי גיהנום רק לא להיות עם הגוף הזיכרי שאליו נולדו, בניגוד להרבה הומואים נשיים שאין להם בעיה להמשיך את חייהם בגוף הזיכרי שלהם.

גם אין דבר כזה "בפוטנציאל לטרנסית". זה או שכן או שלא, כל דבר שהוא באמצע זה כבר ג'נדרקוויר וכל שאר ההגדרות תחת מטריית ה"טרנסג'נדר". טרנססקסואליות זו הגדרה די ברורה ומוחלטת.

ועוד דבר - יש כל כך הרבה אנשים עם אופי שונה ומשונה בעולם, החל מהומואים שוביניסטים ומצ'ואיסטים, ועד לסטרייטים עדינים ונשיים.
הקשר הסטריאוטיפי הזה בין תכונות אופי "נשיות"/"גבריות" ובין מגדר או משיכה מינית הוא ממש מיושן ולא במקום.

ודבר אחרון, אם את כבר בקטע של מחקרים וסקרים. אז שתדעי לך שלאחרונה יש סקרים שמצביעים על כך שכמות ההומואים הנשיים כמעט שווה לכמות ההומואים הגבריים. ההנחה הרווחת שיש יותר הומואים נשיים נובעת בעיקר מהניראות שיש להם בהשוואה להומואים גבריים. הומואים גבריים פשוט מצליחים להסוות את עצמם כסטרייטים אז נוטים לחשוב שהם לא קיימים או מיעוט, וזה רק בגלל שלא מבחינים בהם. כך שזה עוד יותר מחליש את הטענות שיש קשר בין תכונות אופי "נשיות"/"גבריות" ובין משיכה מינית.

 

[נאדה1]

כמות

ההומואים הנשיים שווה לכמות ההומואים הגבריים עפ"י - אוקיי ו... ?
המחקר אמור אם כבר להשוות את כמות הגברים הנשיים אצל הומואים לכמות הגברים הנשיים אצל סטרייטים.. ואז מה תגלי ?

 

[Ellianne]

לא בכוונתי

לצאת חצופה, מתנשאת או לא יודעת מה את חושבת עליי. פשוט דעות קדומות על טרנסיות ממש מעצבנות אותי.

 

[נאדה1]

תפסיקי

לחשוב שכולם מנסים לתקוף אותך ולבוא בטענות ישנות ומיושנות כולה העלתי פה נושא לדיון צאי מהמרמור.
את יכולה גם להביע את דעתך בלי להתמרמר ולתקוף לא יקרה כלום.
ומן הסתם שאני לא טרנספובית ולא הומופובית כי אני טרנסית אז תרגעי.
"אם היית יכול להפוך לאישה היית מסכים? " - אם מישהו עונה שכן יש מידה מסוימת של אי נוחות בגוף בו הוא חי ולמגדר שלו.
אני לא מתעקשת ולא בהגזמה סה"כ מעלה נושא לדיון לא צריך להתעצבן ..
אני לא צריכה 101 אלף מחקרים כדי שיוכיחו לי כך או אחרת - אני יכולה לראות ממני מהחברות הטרנסיות מהנשים ומהגברים שאני מסתובבת איתם כיצד פועל המוח שלהם - ולא הוא לא רק תלוי סביבה.
את לא יכולה להתעלם לגמרי שיש קשר בין - הומואים,טרנסיות נשים - אם זה באופי,התנהגות,תחומי ענייין ועוד(ושוב זה לא כולל את כולם אבל הרבה מהם כן).
ולדעתי משיכה כן מעידה על חלקים מסוימים באופי של בנאדם וגם מזה אי אפשר להתעלם ולמחוק אותה לגמרי.

 

[Ellianne]

טוב

אז מה תגידי על טרנסיות שלא היו הומו נשי לפני התהליך שלהן? יש פה הרבה טרנסיות בפורום שהן לסביות/בי וגם כאלה שאין להן תכונות אופי סופר-נשיות.

נכון, יש הרבה טרנסיות נשיות שבקעו מביצת ה"הומו הנשי", אבל אז מה? אי-אפשר להסיק מזה שהומו נשי = אולי טרנסית.
יש הרבה הומואים נשיים שנוח להם עם הגוף שלהם ודי הרבה טרנסיות שלא היו בכלל הומואים לפני התהליך.

אם את כבר בוחרת להסתכל על המציאות ועל הסביבה, אז לפחות תסתכלי כמכלול ולא רק על נשים-סטרייטיות נשיות, טרנסיות-סטרייטיות נשיות, והומואים נשיים. ברור שיש להם משהו במשותף - כולם נשיים ונמשכים לגברים. עם זאת, את לגמרי מתעלמת מהומואים גבריים, נשים סטרייטיות שלא בהכרח נשיות, טרנסיות לסביות וכו' רק בגלל שהן מיעוט.

בקשר לאי-נוחות עם הגוף - שוב, ההבדל בין אי-נוחות של טרנססקסואלית לאי-נוחות של ג'נדרקוויר, לדוגמא, היא שג'נדרקוויר מרגיש שייכות לשני המגדרים במידה שונה (כמו הומואים נשיים שאין להם בעיה להיות אישה, אבל גם אין להם בעיה לחיות את חייהם כגברים נשיים/הומואים) ואילו טרנססקסואלית נוטה כמעט בקיצוניות מוחלטת למגדר של ה"אישה" (זה אומר, אין מצב שהיא תבחר לחיות כגבר, אלה עם כן היא תעדיף לחיות כגבר בגלל פחדים כלכליים, חברתיים וכו')

 

[koantin]

אני הגדרתי עצמי כגבר סטרייט בכלל...

אח"כ גיליתי שאני ביסקסואל ורק לאחר כמה שנים של התעוררות הבנתי שאני טרנסית ביסקסואלית, ועם נטייה ברורה לכיוון של נשים.

לא הייתי מעולם אוחצ'ה, נשית, מקסימום מעט עדינה, יחסית לגבר, או ליתר דיוק לא בבון מאצ'ו ערס.

פשוט תענוג כל פעם מחדש כשחושבים שאם אני טרנסית אני סטרייטית שחולה על בבונים ערסים(כן, גם את הגברים שלי אני מעדיפה יותר עדינים) ומתנהגת כאחרונת האוחצ'ות.

 

[Ellianne]

גם תענוג ש...

אנשים חושבים שטרנסיות הן הומואים שעשו שינוי מין כדי להשיג יותר זיונים עם סטרייטים, או חושבים שטרנסית זה הומו עם שמלה. אבל מה הפלא, כשטרנסיות בעצמן מצדיקות את זה...

 

[koantin]

יש טרנסיות מושפלות...

"אהבתי" את הדיון שבו הן השפילו עצמן עוד יותר כשדיברו על כמה גברים פוגעים בהן גם כשהם מעוניינים בהן(למטרות "רציניות", כמובן)והגיעו ל"סטנדרט" של גבר טוב, דהיינו אחד שמרשה גם להן לגמור ולא רק משפריץ בעכוזן ועוזב ישר.
כל כך רומנטי!

זו לא רק בעיה של כמה גברים לרוב זבל, זו גם בעיה של חסרות הסטנדרטים שממשיכות לתת להם לנצלן(נשים ציס' וטרנס כאחת, זו מכה של רוב הסטרייטיות והתרבות שמעודדת אותן להמשיך לסבול יחס מחפיר כזה).

גבר שהיה מתייחס אלי ככה לא היה מגיע בכלל למיטה איתי, מקסימום גומר בבית חולים על ההטרדה מינית שלו.

 

[מטורף צעיר]

כי הרוב לא מעיד על המיעוט

יש טרנסיות שנמשכות לנשים והמוח שלהן לא יהיה דומה לזה של הומואים, למשל.
את מדברת פה על דמיון במשיכה מינית (וגם זה לא תמיד) לא על דמיון באופן כללי.

אגב גם אצל ההומואים יש הומואים נשיים ויש גבריים, כפי שאמרת אין שחור ולבן אז להתחיל לקשר באופן שרירותי בין הגדרות.. את לא תצאי מזה לדעתי.

 

[נאדה1]

אוקיי אז

האם לדעתך יש דמיון בין אנשים(בתכונות אופי,תחומי עניין וכו') שנובע ממשיכה מינית ?

 

[מטורף צעיר]

יכול להיות

אבל גם לא תמיד

 

[נפרדנו כך1]

התנהגות נשית היא שאלה בפני עצמה

במצבים חברתיים מסוימים שמצריכים פתרון איך אתה מגדיר פתרון שמשקף פתרון נשי ?
התמסרות ? התמסרות וכניעות למה ?
לציות ?
לרגש חמלה ?

אם לציות אז אם הציות מבקש לגרום לעוול לבן אדם או לעשות לתת טיפול תמיכתי לבן אדם ?

ההתנהגות הנשית, כמו גם הגברית, מאופיינים במגוון רחב של מצבים ופתרונות שמשקפות תכונות אופי מסוימות מוגדרות.

אין דמיון זהה בין מוחות של נשים, אבל בדברים שמשותפים למוחות של נשים יש יכולת מילולית לאור העובדה שהיא מפותחת יותר בנשים בגלל התפקיד האבולציוני לבטא רגשות ולהבין אמפטיה של הילדים שאיתם הן יהיו רוב הזמן.

גברים מפגינים התנהגות גברית נראית לעין, אבל זה עדיין לא אומר שכל המוחות שלהם זהים. ההתנהגות הגברים וההתנהגות הנשית שאתה מדבר עליה היא סטריאוטיפית. כאשר ילד גודל להתנהגות סטריאוטיפית אז הוא יודע שמצפים ממנו אותה אצלו. וכאשר ילדה גודלת להתנהגות סטריאוטיפית אז היא יודעת שמצפים ממנה את ההתנהגות הזאת אצלה.
הומואים נמצאים בעמדה שבה מצפים מהם להבין גברים, ובתפקיד עמדה כזה הם מסגלים לעצמם התנהגות שנראית נשית.
אבל זה לא אומר שהמוח שלהם הוא של אישה.
גם זה לא אומר שכל המוחות של נשים הוא אותו הדבר.
ישנן נשים טרנסיות עם נפש עדינה ונשית יותר מאשר אישה שנולדה כאישה כי אין שחור ולבן, ודברי שרואים מכאן לא רואים משם. כשאתה מול גברים, אז תלוי באיזה תפקיד אתה מולם, אם אתה מגדיר את עצמך כגבר אז אתה מתנהג כמוהם. באיזשהו מקום גברים הומואים ההתקשרות שלהם עם גברים במשך החיים שלהם פיתחו תפקיד שמתאים את עצמם להסתדר עם גברי בלי מלחמות של אגו, וכאשר הם מסתגלים אז הם נראים עדינים יותר, אבל זה לא אומר שיש להם התנהגות נשית. בסך הכל ההגדרה של תפקיד גברי או תפקיד נשי תלויה באידיאל גברי או באידיאל נשי שנמצא אצל כל אחד במוח בצורה אחרת בהתאם לתכנים של המסרים החברתיים, כולל סיפורת, מיתוסים, אגדות, והרבה ז'אנרים תרבותיים שהכתיבו אצל כל אחד ואחת מאיתנו אידיאל נשי או אידיאל גברי, כאשר בישראל יש מכנה משותף לאידיאל נשי ואידיאל גברי שמצופה לרוב הישראליים.

 

[salsa20]

לדעתי, במקרים מסויימים ישנו קשר הדוק, לדוגמא:

אני קראתי בלוג של גבר הומו שסיפר שפעם בילדותו מאוד רצה להיות בת "והיום לא כל-כך", גם קראתי בלוג אחר של גבר הומו שסיפר שרוצה לעבור ניתוח לשינוי מין ומתבלבט מאוד ואמר שיכול להיות שיבחר לא להפוך לאישה אלא פשוט לחיות כהומו (אני אחפש את הקישור ויראה לך).
יש הומואים "גבריים" כמו אסי עזר, יהודה פוליקר, יגאל רביד (אולי יש להם מאפיינים נשיים, אבל הזכריים יותר דומיננטים אצלם, לפחות כלפי חוץ.)
לעומתם יש הומואים מאוד נשיים, כמו מיקי בוגנים, למשל, שאומנם נשאר זכר, אבל נראה לי שהמאפיינים שלו יותר נשיים, ושאולי משיקולים מסויימים וסיבות ברורות הוא החליט להישאר זכר. אבל אני כן חושבת שיש טייפ קאסט של הומואים מסויימים שמסוגלים והיו רוצים להיות אישה, אבל בגלל סביבה, חברה, חינוך וכו' וכו', בכל זאת החליטו להישאר זכרים.

 

[נאדה1]

נכון סלסה

אני מסכימה איתך מאוד , וגם אני בחברה ההומואית רואה לא מעט הומואים ששקלו לעשות שינוי מין בשלב כזה או אחר של חייהם.
(אשמח אם תשלחי לי את הקישור לבלוג באמת).
לא דיברתי על ההומואים הגבריים ( אגב - יגאל רביד הומו ?? את בטוחה ? טוב לדעת..חח) דיברתי יותר על ההומואים הנשיים - והנה שוב יש הוכחה שיש קשר בין אופי/תכונות נשיות לבין מגדר ואי אפשר להעלים את זה לגמרי.
ואני מסכימה איתך מאוד לגבי האימרה שלך שיש טייפ קאסט של הומואים שמסוגלים/רוצים להיות אישה ועל זה בדיוק דיברתי.