הרברט פון קרייאן

Petrus

New member
מעולם לא שמעתי

ביצועים לקנטטות של באך שבהן את הדיגרף au מבצעים כך, והביצועים שאני מאזין להם שואפים לנכונות היסטורית, ובוודאי היו נותנים את הדעת בנושא הגייה נכונה. מעבר לכך, הגרמנית שבה משתמשים בקנטטות של באך היא הגרמנית המודרנית, בעוד שיכול להיות שבגלגולים קודמים של הגרמנים בוצע הדיפתונג au כ-oy, אין שום סיבה נראית לעין לעשות כך בטקסטים מהמאה ה-18. יש לך מקורות שאתה יכול לצטט בנושא הזה?
 

jonbaum

New member
לא מקורות, רק נסיון אישי

לפני כמה שנים המקהלה שבה שרתי ביפן הגיעה לביקור בברלין אז נסעתי לשם להצטרף אליהם בקונצרט של המתאוס פסיון באולם הפילהרמוני. המנצח של הקונצרט הזה, שאני כרגע לא זוכר את שמו, תיקן את ההגיה של כל מיני מילים, והיחידה שאני מצליח להיזכר בה היא המילה glauben שהוא רצה שנבטא gloyben. הקונצרט היה משותף למקהלה היפנית "שלי" ולמקהלה מקומית גרמנית, ואני באמת זוכר שגם הגרמנים בחבורה די הופתעו מהקטע הזה. יכול להיות שזה היה שגעון פרטי שלו - אני לא יודע מספיק גרמנית בשביל לקבוע.
 

Petrus

New member
נשמע לי שזה בדיוק מה שזה

שגעון פרטי של המנצח.
 
אני בטוח שגם השם של בטהובן נשמע אחרת בגרמנית

בטוח שהגרמנים אומרים אותו בצורה שונה ממה שאנחנו מכירים בעברית ובאנגלית....
 

Petrus

New member
ברור

אמורים להגיד משהו שנשמע יותר כמו לוטוויך פאן בטהופן
 

Petrus

New member
ממש לא

ולמביני IPA, את השם יש לקרוא -- [ˈluːtvɪç fan ˈbeːthoːfn]
 
בין השאר גם אני ../images/Emo13.gif

עכשיו סיימתי ללמד את עצמי לנגן את הפרק הראשון בסונטה מס' 25 שלו, ואני מתחיל ללמוד את הפרק השני. זאת הפעם הראשונה בחיים שלי שהצלחתי לקרוא יצירה לבד לבד לבד בלי מורה
איזה כיף זה שחבל על הזמן!!!
 

lvb

New member
במקרה הזה...

אין שום ספק ומקום להתבלבל. דניאל בארנבוים, באנגלית מאוית שמו תמיד Barenboim.
 

הקיזומ

New member
lvb - אתה יכול להסביר למה

אתה לא סובל את ההקלטה ההיא? ולפי הדברים שלך, הרושם הוא שאתה גם לא אוהב את יתר ההקלטות שלו לסימפוניות של בטהובן (נכון?). בכל אופן, מעניין אותי לדעת למה אתה לא אוהב את ההקלטה ההיא.
 

lvb

New member
מה זאת ה"הקלטה ההיא"?

לסימפוניות מ1963? אני בעיקר מרגיש שהביצועים של קראיאן קצת חסרי רוח. שהם בנויים לתפארת (למרות שלרוב אני מרגיש שאין שום התייחסות לצורה), מלאי דקדקנות בפרטים הקטנים, בעיקר בצליל עשיר ומנופח של התזמורת. חסרה בהם תנופה (גם כשהם דרמטיים אני לא מתשכנע, הם נשמעים לי אגרסיביים ומאולצים) והחלקים הליריים מנוכרים לאזניי. באופן ספציפי להקלטות בטהובן: ראשית כל, הביצועים האלה לבטהובן מייצגים אסכולת נגינה שאני לא מסכים איתה, שלא שואפת להבנה היסטורית של המוסיקה, הכלים, ופרקטיקות הביצוע הרחבות. הכלים הם כלים מודרניים (שזה עוד ניחא), הקשתות, הטמפי, הויברטו, גודל התזמורת, הבלאנס הכללי, שוב - הטמפי, כולם לא נאמנים היסטורית. זאת לא ביקורת אישית נגד קראיאן אלא נגד מסורת ביצוע רחבה יותר. קראיאן מייצג את הגישה הזאת בעיקר בגלל שהתחושה שלי שהיא נבעה אצלו מתוך שחצנות, דבר שבא לידי ביטוי בין השאר בשינויים בתזמור של בטהובן. לעומת הביצועים ש קראיאן, יש את הביצועים של טוסקניני (שהוא הרבה יותר נאמן היסטורית מבחינת פרייזינג וטמפו, והביצועים שלו רושפי אש) ומנצחים אחרים כגון ברונו ולטר (שמלאי חמימות ואנושיות) וקלמפרר ופורטנוונגלר שאני אוהב מאוד בעיקר בגלל שהם מעניינים, מיוחדים, יוצאי דופן למרות הגישה הפוסט-רומנטית למוסיקה של בטהובן, הביצועים של קראיאן נשמעים לי רגילים עד כדי שאט נפש. דווקא ההקלטות שלו כמנצח צעיר מאוד, בין השאר ליצירות הגדולות של באך מלאות ברעיונות מעניינים והתעלות רוח, למרות חוסר הדיוק ההיסטורי (בלשון המעטה). גם הקלטות שלו למוסיקה מאוחרת יותר, כפי שציינתי, ורדי, ואגנר, שטראוס, שנברג הצעיר (גם את הקלטות מאהלר שלו אני ממש לא אוהב) הן מעולות בעיניי. באופן כללי למוסיקה עד בטהובן לפחות (מבחינתי גם ברהמס, שומאן, מנדלסון ואפילו ואגנר ברוקנר ומאהלר) אני מעדיף ביצועים היסטוריים בגישתם, בין אם בכלי התקופה בין אם לא. לסימפוניות של בטהובן יש כמה הקלטות טובות שאני ממליץ מאוד על זו של סיר רוג'ר נורינגטון.
 

GustavM

New member
מסכים ולא מסכים

עקב המלצתך שמעתי את הסימפוניות של בטהובן עם נורינגטון ודי התרשמתי לטובה, אבל יש דברים שיש אצל קאראיאן ואין אצל נורינגטון, נפח למשל - אצל נורינגטון, לצד דיוק ועדינות גדולים הבעיה של נפח שבה ועלתה כמעט כל הזמן, זה פשוט בלי מספיק "בשר" לדעתי. הצליל רזה מדי. אני מבין את הקובלנות שלך על קאראיאן אבל מעטים הצליחו להוציא מהתזמורת צליל כמו שלו. אני מאוד אוהב את ההקלטה של ברונו וואלטר, אבל גם היא לעתים, אבל רק לעתים, עד כמה שנדהמתי לשמוע שזה אפשרי בכלל, לא מספיק כריזמטית. ושוב - זה מאוד הפתיע אותי לגבי וואלטר שהוא מנצח שאני מאוד אוהב באופן כללי. אבל בסה"כ זו הקלטה נהדרת. ההקלטה האהובה עלי לסימפוניות היא דווקא זו של גארדינר, בה אני חושב הוא הצליח לשלב יפה בין נאמנות היסטורית (אלו ביצועים אותנטיים כמובן), צליל משכנע, וכן גישה אינטרפרטטיבית כריזמטית ובטוחה בעצמה, עם תובנות מאוד מעניינות לגבי צורה במיקרו ובמאקרו.
 

lvb

New member
לגבי נפח...

אתה צריך לזכור שקראיאן ומרבית המבצעים האחרים מקליטים בכלים מודרניים שנשמעים חזקים ומנופחים, ובהרכב תזמורתי גדול בהרבה מזה שלו נכתבה המוסיקה של בטהובן. לכן ה"סאונד" המנופח הזה שאתה מדבר עליו הוא לא בהכרח נכון מבחינה היסטורית וסגנונית. זה לא אומר שמוכרחים לנסות לשחזר את הסאונד הזה ושזה מחייב באיזשהו אופן, אבל כמו שאני רואה את זה, תמיכה היסטורית נותנת לגיטימציה לסאונד שנורינגטון מציע בייחוד מפני שלגישתי הידע ההיסטורי הוא שאמור לכוון אותנו לסאונד מסוים, ולא מה שהתרגלנו במהלך השנים בגלל תפיסה שגויה. ובעניין גארדינר - אינני יודע באיזה גודל תזמורת הוא משתמש, אם כי לאזני התזמורת נשמעת גדולה מזו של נורינגטון. נורינגטון שחזר את גודל התזמורת המדויק והקליט את הסימפוניות לפי המשאבים שעמדו לרשותו בביצועים הראשונים של כל סימפוניה.
 

הקיזומ

New member
וזאת עדיין לא אומרת שבטהובן, למשל,

לא התכוון שהיצירה תהיה "מנופחת" יותר ממה שהצליחו להפיק (תרתי משמע) בביצועים המקוריים. אחרי הכל, הביצועים המקוריים/ראשונים היו כפופים לאילוצי הכלים ולסדרי הגודל של התזמורת שהיה ניתן להרכיב. אין לי כל ידע בעניין כמובן ואשמח לדעת האם יש "עדויות" כלשהן בנוגע לכך. אני משער שהכלים שהיו - הם הם שהיו ולא היה אפשר אחרת. אז, מן הסתם קשה לשער שבטהובן התכוון שהיצירה תישמע כפי שהיא נשמעת עם כלים מודרניים. אבל, בקשר ל"נפח"/עוצמה - מי יודע? אולי הוא כן התכוון/שאף לביצוע הרבה יותר רחב/מנופח.
 

Petrus

New member
בטהובן לא כתב לכלים דמיוניים

גם אם הוא רצה יותר כנרים ראשונים, זה לא אומר שהוא היה שמח לשמע הכלים של ימינו. הטענה המתמשכת מצד מגני התנועות לביצועים בעלי מודעות תקופתית שהכלים היום יותר משוכללים ולו רק היתה לבאך, מוצרט ובטהובן ההזדמנות הם לבטח היו שמחים להשתמש בכלים של ימינו, היא טענה מופרכת מבחינתי. גם אם אותם מלחינים לא היו מרוצים מאיזה כלי ספציפי, אין זה אומר שמגירסתם המודרנית של הכלים הם כן היו מרוצים. העובדה היא שבביצועים מודרניים לקונצ'רטים לפסנתר של מוצרט למשל, הפסנתר מכסה את התזמורת ברוב המקרים, כלי הנשיפה לא עוברים את כלי הקשת ולא מצלצלים כראוי, אז אני לא יודע בדיוק במה הכלים של היום טובים יותר בשביל לבצע יצירות מאז.
 

GustavM

New member
העדות מבחינתי לכוונות בטהובן היא הפיאנופורטה

הסונטות של בטהובן נשמעות מסכנות למדי על פיאנופורטה, ומשכנעות מאוד על פסנתר מודרני. וזה ידוע שבטהובן שבר את הפסנתרים השבריריים של תקופתו כשהוא היה מנגן עליהם, והוא תמיד דחק בבוני הכלים לבנות פסנתרים בעלי מנעד רחב יותר ויכולת ספיגה משופרת... וזאת בניגוד לבאך למשל, שבסוף חייו שמע פיאנופורטה אצל בונה כלים אחד והחליט שהוא נשאר עם הצ'מבלו... ובקשר לנאמנות היסטורית, יש גם דברים שהיו לא אידיאליים... למשל שמעתי שבביצוע הראשון של הארואיקה היו מיתרים בסדר גודל של 5 כינורות, 2 ויולות צ'לו וקונטרבס, וזה ברור שזה לא ההרכב המתאים....
 

Petrus

New member
ידוע למי?

אולי אותך הן משכנעות יותר בפסנתר מודרני, אבל אתה לא אובייקטיווי. כל חייך הורגלת לשמוע פסנתר מודרני, ואת היצירות הללו מבוצעות עליו, ופתאום לשמוע את היצירות בכלי עם צליל שקוף ורזה יותר נשמע לך לא משכנע. כששמעתי למשל את סטיוון לובין מנגן את הפרק האחרון של המונלייט ואת רונלד בראוטיכם מנגן את הפתטית הופתעתי מהשקיפות, הארטיקולציה והחדות שהיצירות זכו להן, דבר שנדיר לשמוע בביצועים בפסנתר מודרני. יש גם ביצועים נהדרים בפסנתר מודרני לבטהובן, ואני באופן אישי מאוד אוהב את הביצועים של אלפרד ברנדל, אבל ביצועים בכלי תקופתי מחמיאים מאוד ליצירות, וחושפים בהן איכויות אחרות שלא קיימות בביצועים בפסנתרים מודרניים. אני בחיים לא ראיתי באיזה מקור מהימן שבטהובן שבר פסנתרים, ולמען האמת זה נשמע לי בעיקר כמו איזה מיתוס רומנטי אופייני. שמעתי פעם שכשהוא מת, מצאו את פסנתר הברודווד בדירה שלו במצב רעוע, אבל מספרים שהמצב הכללי של הדירה היה לא עפעס. לגבי הכוחות שהיו בביצוע הראשון של האירואיקה, הכוחות שציינת היו אלה שנכחו בביצוע הבכורה, או יותר נכון לומר, טרום בכורה, בארמון של הנסיך לובקוביץ, שלא ממש יכול היה להכיל ממה שאני יודע תזמורת גדולה יותר. לא מדובר בביצוע הציבורי הראשון.
 

הקיזומ

New member
כן. ההיא.

תודה. מעניין מה שכתבת. ומעניין יהיה להשוות בין ביצועים שונים. בינתיים, אני מכיר את הסימפוניות (לא את כולן) בביצוע של קראיאן. לא יודע אפילו איזו הקלטה שלו. די משוכנע שלא מ- 63. ובאופן "מוחלט" (לא מושווה לביצועים אחרים) הם נשמעים יפהפיים. תודה.
 
למעלה