הרסגור ופוקס - ההיסטוריה כמבט אנושי

אילרופא

New member
הרסגור ופוקס - ההיסטוריה כמבט אנושי

ספרם של הרסגור ופוקס נשאר נאמן לגישתו המחקרית של פרופ` הרסגור, ולפיה ההיסטוריה - רחבת היקף ומשמעותית ככל שתהיה - מורכבת מאין ספור אנקדוטות אנושיות בסיסיות. גם המחקרים המובאים בספר, בלשון קלה ומשעשעת, מעידים על כך שרבים מהשיקולים שהכתיבו את מהלך ההיסטוריה, היו, פעמים רבות, אנושיים וצרים להפליא. ההתחקות של המחברים אחר התנהלותם של עושי ההיסטוריה, מנהיגים, לוחמים, מצביאים ושרים, מפשיטה את ההיסטוריה מהאפוס הרחב שמאפיין אותה. היא מאפשרת לראות את פועלם של אותם סמלים היסטוריים כפעולות אנושיות - אשר לחלקן אין כל קשר להכרעות ערכיות או לאומיות דווקא... להמשך הקריאה
 
מיתוס העתודות הסיביריות

לא מן הנמנע שהמיתוס הזה נוצר והופץ בידי הסובייטים עצמם, שלא היה להם עניין לפרסם באיזו מהירות הם מסוגלים לגייס אנשים, להכשירם ולציידם ולהטילם לשדה הקרב.
 
האם מיתוס?

אני לא בטוח שמדובר במיתוס היסטורי. יתכן שיש הגזמה במשקלם של הכוחות שהועברו במהמזרח הרחוק במסגרת המערכה על מוסקבה (בבלימת המתקפה הגרמנית ולאחר מכן במתקפת הנגד הסובייטית), אבל אין לי ספק שלדיווזיות הסדירות שהגיעו מממזרח סיביר, כשהן מאומנות היטב ומצוידות בתקן מלא היה תפקיד חשוב בנקודת מפנה זו במלחמה בחזית המזרחית. תמונת המצב אותה מציג WILLIS, כאילו עמדו לרשות הפיקוד הסובייטי עתודות גדולות זמינות בנובמבר-דצמבר 1941 היא, למיטב הבנתי, לא מדוייקת. חלק גדול מארמיות העתודה שגוייסו ביוני 1941 כבר הוטלו למערכה בחודשי המלחמה הראשונים ונקרעו לגזרים ע"י הגרמנים. על מצוקת כוח האדם של הפיקוד הסובייטי תעיד העובדה, שהצבא האדום נאלץ להסתמך במהלך קרב מוסקבה על יחידות רבות שהורכבו ממתנדבים ("אופוצ'לני"), יחידות מיליציה שהוטלו לקרב ללא אימון מספק וציוד ראוי. לאחר הכיתור וההשמדה של הכוחות העיקריים של החזית המערבית וחזית בריאנסק בראשית אוקטובר 1941 הכוח שנותר להגן על מוסקבה מנה פחות ממאה אלף חיילים. נכון שבמהלך החודשים הבאים הוזרמו לאזור מוסקבה כוחות עתודה גדולים (כולל הדיביזיות הסיביריות), אבל בדצמבר 1941 עדיין נהנו הגרמנים מעדיפות על הכוחות הסוביטיים באזור מוסקבה. במהלך מתקפת הנגד באזור מוסקבה סבלו הכוחות הסוביטיים ממחסור חמור בציוד כבד ובתחמושת (ראה דברי ז'וקוב בדיון בסטאווקה ב-5 בינואר 1942), וזו היתה אחת הסיבות העיקריות לכשלון התוכנית הסובייטית לכתר ולהשמיד את כוחות קבוצת ארמיות מרכז. אין ספק שהיכולת הסובייטית לגייס ולהכשיר במהירות כוחות עתודה חדשים מילאה תפקיד מכריע בניצחון בריה"מ במלחמה, אולם עובדה זו לא מנעה רגעי משבר חמורים במלחמה כפי שהיה בשלבים הראשונים של קרב מוסקבה, באביב 1942 (אחרי התבוסות בחרקוב ובקרים), ובאוגוסט-ספטמבר 1942.
 

Y. Welis

New member
בהכרח מיתוס, כי הידע שבידי החוקרים המערביים

היה חלקי: הם לא ידעו מה שציינת לעיל. זה לא נבע מניתוח המקורות, אלא מבורות. הידע שהזכרת לעיל מבוסס על מידע שיש בידינו בזכות חוקרים כמו רוטונדו הנ"ל ו-דיוויד גלאנץ ועוד עמיתים מכתב העת שלו (Journal of Slavic Military Studies), שחקרו ובעיקר תרגמו חומרים שהופיעו בבריה"מ מאז שנות השבעים, ולא היו ידועים במערב - מלבד לאנשי ביון (וגלאנץ היה איש ביון - Deputy Chief of Staff for Intelligence במפקדת הצבא האמריקאי באירופה). למזלינו הוא נעשה להיסטוריון, וכך המידע הזה זכה להתפרסם יותר. היסטוריונים רגילים יותר לא נחשפו למידע הזה (ר' אצל אוברי 'מלחמתה של רוסיה' למשל), אבל היום כמובן אחרי עשרות ספריו של גלאנץ, אין היסטוריון (צבאי) שמכבד את עצמו שלא יעיין בהם (או 'ישאיל' מהם את רוב המפות, כמו שכמה מהם עושים) ויסכם מתוכם. בעניין העתודות - בדומה לדיון שהיה לי עם יהודה לפני כמה שבועות על זמן הפעולה החזוי ל-T-34, גם כאן לכמות היה יתרון על איכות, כאשר יש *הרבה* כמות, ולרוסים היו הרבה אנשים להשליך לקרב, כמו גם ארטילריה משמעותית (תמיד יותר מזו הגרמנית, גם אם עדיין לא איכותית). נדמה לי שיחסי הכוחות שז'וקוב מספק, מצביעים על שוויון או יתרון כמותי לצד הסובייטי כבר ב-5.12.41. בכל מקרה הטבלאות אצל רוטונדו מראות שהמס' עלה כבר בנובמבר 41'. כמובן שהיעדר איכות משפיע על התוצאה הסופית - הגרמנים לא כותרו ולא הוכחדו, והתקפות כושלות בהמשך (כמו הכישלון באביב 42' לשחרר את המצור על לנינגרד - למרות שכבר לא שינה הרבה כי האזרחים פונו לבסוף, אחרי עיכוב הרה אסון שהביא לאבידות כה רבות בינהם) הראו שהאיכות עוד רחוקה מלהגיע. רק מקיץ 43', כשהחימוש גם החל להצטבר בכמויות גדולות והסיוע המערבי נעשה מורגש (הטנק שבאנקדוטה שממנו הורידו את כיסוי העור, היה בריטי) ותורות לחימה חדשות ודינאמיות נכנסו, השינוי כבר הגיע - גם אם איכות כוח האדם אז החלה להתדרדר (יותר מבוגרים מאוד וצעירים מאוד).
 
לא ברור מה הטענה שלך

אם אתה מסכים איתי, שהכוחות שהועברו מהמזרח הרחוק מילאו תפקיד משמעותי ביותר במהלך קרב מוסקבה, הרי שהטענה שהדיביזיות הסיביריות "הצילו" את מוסקבה היא אולי מוגזמת, אבל לא מדובר ב"מיתוס היסטורי" מחוסר בסיס. השאלה אם בידי החוקרים היה את המידע המצוי בידינו כיום, איננה רלוואנטית במקרה זה. לגבי יחסי הכוחות בין הצדדים היריבים באזור מוסקבה בנובמבר-דצמבר 1941, אם יש לך נתונים מספריים מהספרים של רוטונדו או גלאנץ הנוגדים את הנתונים הסוביטיים אודה לך אם תציג אותם כאן. למיטב ידיעתי לצבא הסובייטי היה עדיפות קלה בכוח אדם, אך נחיתות משמעותית בשיריון. בכל מקרה בסוף 1941 לא עמדו לרשות הסטאבקה 4.5 מיליון חיילים חדשים, שניתן היה להטיל אותם למערכה בכל רגע נתון. חלק מארמיות העתודה שאתה מזכיר היו מוכנות לפעולה רק באביב 1942.
 

Y. Welis

New member
התפקיד היה משמעותי, אבל לא ראשי.

מכל מקום לא נאמר דבר על השאר, ועל כן התעלמות ממיליון איש אינה נחשבת בעיני לידיעה, אלא לאי-ידיעה, כך שהמיתוס התקיים. רוטונדו לא היה מחבר את המאמר אלמלא כן (ואגב כאשר פוקס טוען ש-25 דב' מהמזרח הרחוק היו שוות ערך למיליון איש, הוא מנסה בכך להוכיח רציונאלית את המיתוס - אבל רק מדגיש את אי-ידיעתו, כי הוראה של הסטאבקה מ-15.7.41 קבעה שיש לצמצם את התקן הדיביזיוני ל-11 אלף איש, ולרוב הן פחות מזה, כך שהיחידות הללו מנו לכל היותר 250 אלף איש. עוד דוגמא לאי הידיעה שלו ר' למטה). נתונים מתוך גלאנץ, When Titans Clash, מ-1995 (המפה המצורפת, של יחידות העתודה ומיקומיהן, לקוחה מהספר הזה):
A total of 5,300,000 reservists were called to the colors by the end of June, with successive mobilizations later.
By 1 December 1941, the Soviet mobilization system had deployed 97 existing divisions to the west while creating 194 new divisions and 84 separate brigades from the mobilization base. Ten of these new divisions were "People's Volunteers," militant urban workers who, in some cases, lacked the physical stamina and military training necessary to be effective soldiers. Whereas prewar German estimates had postulated an enemy of approximately 300 divisions, by December the Soviets had fielded twice that number. This allowed the Red Army to lose more than 100 divisions in battle and continue the struggle.​
על הכוח שמגן על מוסקבה:
Army Group Center resumed the offensive on 15 November. Soviet Western Front forces, now reinforced by 30th Army on the front's northern flank, numbered 240,000 men supported by 1,254 guns and mortars, 502 tanks, and 600 to 700 combat aircraft.​
על יחסי הכוחות ב-1.12.41:
Soviet historians have claimed that, as of 1 December, there were 1,100,000 Soviet troops facing 1,708,000 Germans in German Army Group Center, with similar disproportions in equipment, such as 7,652 Soviet guns to 13,500 German pieces and 774 Soviet tanks to 1,170 German tanks. These figures vastly overestimate effective German strength, but they correctly assess Red Army strength.​
גלאנץ מעריך שהיחס האמיתי בגזרות ההבקעה היה 2:1 לטובת הסובייטים בחי"ר וארטילריה. בשריון לגרמנים היה עדיין יתרון או שוויון.
What Hitler never recognized was that the Soviet counteroffensive of 1941-1942 might well have destroyed Army Group Center had not Stalin tried to do too much too fast.​
לדעת גלאנץ, החלטת סטאלין על התקפה בכלל החזית, מלנינגרד ועד מוסקבה (כמו גם התערבותו במבצעים, שנחלשה אח"כ), מנעה את הסיכוי לחסל חלקים משמעותיים מקב' אר' מרכז. המצב בצד הגרמני היה קריטי למדי - בינואר 42' היו בכל החזית המזרחית 1015 טנקים שניתן להפעיל או 'שניתן לתקן', מתוכם פחות מ-300 היו אופרטיביים (רק 158 חדשים התקבלו באותו החודש). זה היה פחות משליש מהמס' שבו הגרמנים פתחו ביוני 41'. עוד סטטיסטיקות ענפות ימצאו אצל Walter Dunn בספרו Stalin's Keys to Victory - The Rebirth of the Red Army (2006, רק שמפאת הפיזור והעירבוביה שם, יהיה קצת קשה לכנס אותן. הוא מציין אגב שיחידות רבות הוקמו במזרח הרחוק בסתיו 41' ואז נשלחו, לא פחות משנשלחו יחידות שכבר התקיימו שם.. עמ' 95:
Despite the heavy losses inflicted by the Germans in the second half of 1941, the Soviets were able to mobilize divisions to replace those lost in two waves or mobilization groups by the end of November. The first wave stopped the Germans in front ofMoscow and the second wave drove them back in December. A third wave was created beginning in December 1941. For the remainder of the war, only a few new divisions were formed. Conversion of airborne troops to ground warfare added about 30 divisions by the end of the war. Instead of being worn down by the Germans, the Red Army grew stronger as the war progressed. Despite the incursion of the Germans, which seriously disrupted the prewar mobilization plan, the Russians were able to form 260 divisions in 1941 and 158 in 1942.​
ואכן מצבת כוח האדם של הצבא האדום גדלה - מ-4.2 מליון ביוני 41' ל-6.7 מליון באוג', 7.9 מליון באוקט' ואז ירידה קצרה של 750 אלף איש בנוב', וחזרה ל-7.73 מליון בדצמבר 41'. במאי 42' המס' היה 10.177 מליון ובקיץ 43' עבר את ה-11 מיליון, מספר שנשאר בלי שינוי כמעט עד תחילת 45'. כך שהיו יותר מאותם 5 מיליון מגוייסים של קיץ 41' - שנתונים של בני 18 בכל שנה, ועוד מגוייסים. עוד משהו קטן - פוקס מביע תמיהה בסוף הפרק על קרב מוסקבה, מדוע מיפקדות הפאנצרים נקראו לעיתים 'קבוצות' (פאנצרגרופה) ולעיתים ארמיות (או ארמגרופה - לעיתים ע"ש מפקדיהן), וכותב שהוא בחר במונח משלו. גם כאן הוא מסגיר אי-ידיעה: באמצע נוב' 41' שמות המפקדות שונו, וקבוצות הפאנצר הפכו ל'ארמיות פאנצר'.
 
קרב מוסקבה

אנחנו יכולים להסכים על כך, שהתפקיד שמילאו העתודות הסיביריות במהלך קרב מוסקבה היה משמעותי ביותר. הם היוו בין רבע לשליש מהכוחות החדשים שהוטלו למערכה עד סוף דצמבר 41. יתכן בהחלט, שאילו לא ניתן היה להעביר את הדיביזיות הסיביריות מהחזית היפנית, גורל המערכה על מוסקבה היה שונה. יש לזכור, שהמשקל הסגולי של הכוחות הסיביריים היה גדול ממספרם, משום שמדובר היה בכוחות סדירים, מאומנים היטב, בעלי תקן מלא של כוח אדם וציוד, ומצויידים היטב ללוחמת חורף. לגבי שאלת יחסי הכוחות, גלאנץ ורוטונדו מסכימים שבשלב הראשון של מתקפת הנגד הסובייטית הכוחות היריבים היו שווים פחות או יותר בכוח אדם, והגרמנים נהנו עדיין מעדיפות בשיריון. זה תואם את מה שנכתב בהיסטוריה הרישמית הסובייטית של המלחמה (ההיסטוריה של המלחמה הפטריוטית הגדולה שפורסמה בשנות ה-60). באותו מקור כתוב גם, שהסטוואקה פיזרה את עתודותיה לאורך כל החזית במקום לרכז אותם באזור מוסקבה, והתוצאה היתה כישלון הנסיונות הסוביטיים לכתר את כוחות קבוצת ארמיות מרכז בבליטת רז'ב-ויאזמה.
 

Y. Welis

New member
משמעותי במידה מסויימת. אבל לא עד כדי לומר

ש*הם* היו הסיבה לניצחון הרוסי (או ליתר דיוק - הצלחת הבלימה והתקפת הנגד המוגבלת). גם בלעדיהם המשקל של החי"ר הסובייטי, השריון המצומצם והארטילריה (וגם הפרשים שהופעלו ביעילות נגד גודריאן ואילצו אותו לסגת עוד לפני ה-5.12) היה עושה את שלו. מעבר לשאלת המיתוס, אין ספק שפוקס לא ידע את העובדות לאשורן, כך שיש לפסול את מסקנותיו על הסף. אילו היה יודע, שוקל אותן ואז מכריע בכל זאת, הדיון היה שונה. קודם צריך לדעת ולאסוף את הנתונים. אין ספק שמבחינה טקטית הרוסים היו נחותים אז בכל תחום, אבל כמו שניתן לראות (וזו מסקנת המלחמה),לכמות היה יתרון על האיכות.
 
יתרון הכמות על האיכות

אתה חוזר ומדגיש בכל הזדמנות את הטענה, שברית המועצות ניצחה במלחמה בזכות היתרון הכמותי של צבאה.דרך אגב, ניתן לומר אותו דבר לגבי הצבא האמריקני, והפוטנציאל התעשייתי האדיר של ארה"ב. אני מסכים שלפחות עד 1944 הפיקוד הגרמני, בעיקר ברמות הנמוכות והבינוניות היה הרבה יותר מקצועי ויעיל בהשוואה לפיקוד הסובייטי, ושהצבא הגרמני נהנה מעדיפות ברורה ברמה הטקטית על הצבא האדום. אבל בהקשר לקרב מוסקבה הטענה הזאת אינה רלוואנטית, משום שבשלב הראשון של הקרב (לאחר כיתור הכוחות הסוביטיים העיקריים באזור ויאזמה ובריאנסק) נהנו הגרמנים מעדיפות בולטת על הכוחות הסוביטיים שניצבו מולם, ובחודשים נובמבר-דצמבר 1941 הצדדים היריבים היו שוים בכוחם פחות או יותר. למרות זאת הצבא הסובייטי הצליח לנצח בקרב מוסקבה, אם כי לא ניצחון מכריע, ואילץ את הגרמנים לסגת מאות קילומטרים בפעם הראשונה במלחה"ע ה-2. את ההישג הזה, שהיה תוצאה של נכונות להקריב קורבנות עצומים, ושל גבורה המונית, אף אחד לא יוכל לגזול מהעם והצבא הסובייטי.
 

Y. Welis

New member
לדעתי הגרמנים היו נחותים החל מנובמבר

כאשר לפי הטבלה של רוטונדו, ה-700 אלף שאבדו בכיתורים של אוקטובר, הוחלפו בחדשים והסד"כ שב להתאזן לכמעט המס' הקודם. צריך לבדוק נתונים מדוייקים יותר (מכרך 4 של ההיסטוריה הגרמנית - בהמשך השבוע). אצל הגרמנים גם צריך להפריד בין הכוח הלוחם בקו לבין העורף - אצלם תמיד היה 'זנב' כבד ושמן, ושפע אנשי מנהלה ולוגיסטיקה; וכמו שניתן לראות מטבלה שהבאתי בדיון על קרב קורסק, היחס היה בד"כ סביב שלושה רבעים עורפיים מול רבע קרביים, כך שהכוח האמיתי היה מוגבל ונשחק הרבה יותר מהר. בנוסף, השחיקה של הקיץ בציוד לא תוקנה, הביגוד היה מועט והיכולת ההתקפית נחלשה. מתקפות נגד סובייטיות חלשות יותר מאלה שהיו בבליטת ילניה ורוסלאבל באוגוסט 41' (כמו בטולה ועוד מקומות), הצליחו לרתק למקומם יחידות גרמניות ואף להדוף אותן - עוד לפני ה-5.12. זה הראה שהגרמנים סבלו מתשישות ושחיקה ניכרת. במצב כזה של שחיקה למוראל יש גם חשיבות, ולמזלם לרוסים היה הרבה ממנו, גם אם הרבה מאנשי מנגנון המפלגה נטשו את מוסקבה. לגרמנים לעומת זאת היה רק רצון להגיע לעיר, ומרגע שהוא הוצמת, המוראל בהכרח ירד.
 
מצב המוראל

אם המוראל של כוחות הצבא האדום באזור מוסקבה היה גבוה יותר ממצב המוראל בצד הגרמני למרות שורת התבוסות הנוראות שספג הצבא הסובייטי בחודשים הראשונים של המלחמה, ובשלבים הראשונים של קרב מוסקבה, הרי זה רק לזכותם. אין פה עניין של מזל. ראה את התמוטטות המוראל של הצבא הצרפתי לאחר התבוסה שספג במערכה בצפון צרפת במאי 1940. אין ספק שהיו גורמים רבים שתרמו לכשלון המתקפה הגרמנית על מוסקבה, ולהצלחה היחסית של מתקפת הנגד הסובייטית, אבל אתה צריך לזכור שהצבא הגרמני ריכז באזור מוסקבה 5 ארמיות (2 ארמיות חי"ר ו-3 ארמיות פאנצר) מתוך 10 הארמיות, שהשתתפו בפלישה לבריה"מ. כמעט חצי מתוך למעלה מ-3 מיליון חיילים גרמניים שהשתתפו במבצע ברברוסה. לפי גלאנץ מספר החיילים הגרמניים בחזית הסובייטית ירד רק בכ-350 אלף איש לקראת סוף השנה (התגבורות החליפו כמחצית ממספר האבידות). אין ספק שאחוז הנפגעים בקרב החיילים הקרביים היה גדול בהרבה, אך כך גם בצד הסובייטי. העובדה שבצבא הגרמני היחס בין מספר החיילים הקרביים לבין החיילים בדרגים העורפיים היה גבוה בהרבה מאשר בצבא האדום עבדה גם לטובת הגרמנים. למשל בדיביזיה גרמנית ממוצעת היו הרבה יותר כלי רכב ממונעים וכלי רכב יעודיים מסוגים שונים מאשר בדיביזיה סובייטית.
 

yehuda7K

New member
המהירות להכשיר אנשים?

המהירות להכשיר אנשים? היא כמיטב המסורת של סטלין, כלומר די פיקטיבית. יש עדויות על על חוסר באימון, חוסר בציוד ובנשק ועוד. ברור שאם סטלין דרש גיוס והכנת דיביזיות נוספות בזמן קצר, הדבר נעשה ודווח בזמן, אחרת כמה גנרלים היו סובלים מאוד, אבל מה הערך שהיה לאותו גיוס מזורז? הסיוע האמריקאי האדיר היה רק בתחילתו ואפילו מאוחר יותר כשהיה בשיאו עדיין הצבא האדום לא היה מצויד כראוי. כאנקדוטה ראה סיפור מפקד טנק סובייטי על חיילי החי"ר שהיו גונבים את ציפוי מושבי הטנק כדי להכין מהם מגפיים.
 

Y. Welis

New member
אולי. מכל מקום הנתונים המדוייקים פורסמו כבר

בשנות השבעים, ועדיין ספרי הלימוד במערב לא תוקנו. ר' במאמר של רוטונדו שערכתי לקובץ PDF (גירסה מתוקנת מזו שהוצבה כאן בקיץ) - http://www.scribd.com/doc/35422101/Louis-Rotundo-The-Creation-of-Soviet-Reserves-and-the-1941-Campaign-1-1-a-must-for-any-eastern-front-historian-stuff-that-are-still-missing-fr - שהיה אולי הראשון שניסה לתקן את המיתוס במערב - כבר בשנת 85'. לרוע המזל הוא עדיין לא הצליח. מקוה שהקובץ שזמין לקריאה והורדה יעזור לשנות את זה.
 
העתודות הסובייטיות בקרב מוסקבה

היה מאוד מעניין לקרוא את המאמר של רוטונדו, למרות שהוא מתבסס על מקורות סוביטיים ישנים יחסית, משנות ה-70 (המאמר עצמו נכתב לפני 25 שנה). המאמר מאשר את טענותי העיקריות. לפי רוטונדו, למרות הזרמה מאסיבית של עתודות סובייטיות לחזית בחודשים יוני-דצמבר 1941, הם הצליחו למלא בקושי את האבידות הנוראות שספג הצבא האדום באותה תקופה, ויחסי הכוחות בין הצדדים היריבים בסוף 1941 היו פחות או יותר מאוזנים, עם יתרון קל לצד הסובייטי. לפי הנתונים שלו בראשית דצמבר 1941 כללו עתודות הסטאבקה רק כחצי מיליון חיילים וכ-4000 כלי ארטילריה, וכמעט אף טנק. הכוחות שהשתתפו במתקפת הנגד באזור מוסקבה כללו כ-1.1 מיליון חיילים, אך רק 774 טנקים. בראשית ינואר היו ב"ציר מוסקבה" כ-1.25 מיליון חייל, אך רק 571 טנקים (מתוכם רק כ-200 טנקים בינוניים/כבדים שיכלו להתמודד עם הטנקים הגרמניים). זה תואם פחות או יותר את מה שכתבתי לך. למרות הזרמת רוב העתודות לאזור מוסקבה, הצליח הצבא האדום להשיג רק עדיפות קלה בכוח אדם על כוחות קבוצת ארמיות מרכז, בעוד הגרמנים נהנו מעדיפות במספר הכלים המשוריינים. עובדה זו מסבירה את כשלון התוכנית הסובייטית להשמדת קבוצת ארמיות מרכז בחורף 1941/1942. לפי רוטונדו, במהלך המחצית השניה של 1941 הצליח הצבא האדום להכשיר כ-400 דיביזיות חדשות, אך כ-300 מתוכן הוטלו למערכה עד ראשית דצמבר 41, ורק כ-100 נותרו בעתודות הפיקוד העליון הסובייטי. לא ברור מה המקור שלך לטענה, שעתודות הפיקוד הסובייטי באותה תקופה כללו קרוב ל-4 מיליון חיילים, מתוכם נשלחו כמיליון וחצי לתגבר את הכוחות הסוביטיים בציר מוסקבה.
 

Y. Welis

New member
ר' תגובתי למעלה. מסתבר שהגיוס הראשון

של יוני-יולי 41', שהפיק 5 מליון איש שהועברו למחנות אימונים ול'עתודת הסטאבקה' (שם גמיש אגב, שציין יחידות עם כשירות קרבית בלבד - המתאמנים במחנות לא נחשבו לעתודה מבצעית), היה רק הראשון. היו נוספים אחריו כמו בדצמבר 41', ועוד. בנוסף כל שנתון בני 18 (ולעיתים 17, לפי דיווחי הגרמנים ב-44') סיפק עוד כוח אדם, כמו גם אזרחים ששוחררו מהכיבוש החל מ- 43'. אני מסכים שהמס' של 5 מליון לא היה מספיק לכל המלחמה, אבל אין ספק שהוא היה משמעותי בקרב מוסקבה.
 

yehuda7K

New member
המאמר של רטונדו מענין, אבל המספרים מבלבלים

המאמר של רטונדו מענין, אבל המספרים מבלבלים. אם משוים בנקודת זמן את מספר הטנקים למספר אוגדות הטנקים, אי אפשר למצוא קורלציה. האם הצבא האדום יכול היה לתקוף בהצלחה עם כל כך מעט טנקים? לא נראה כך (להבדיל מהגנה) לא ברור איך אפשר לכמת את הצבא האדום כאשר סביר שחלק גדול מדיווחי המפקדים הסוביטים למפקדתם היו מנופחים, ( מפחד מוצדק לראשיהם). לא ברור איזה ערך היה להמוני המגויסים הטריים, לא מאומנים כראוי, ועם חוסרים גדולים בנשק. בכלל ,כמויות של אוגדות, טנקים ומטוסים הם נושא בעיתי במלחמה. הגרמנים נחשבים מסודרים, אבל אפילו אצלם הופיע פער גדול ובלתי מוסבר בין כמויות יצור הטנקים והמטוסים העצומות של אלברט שפאר, ובין הכמויות המצומצמות בחזית. סביר שאצל הסוביטים הפער היה גדול הרבה יותר. לפחות מבחינת ציוד, המצב השתפר בהרבה כשהסיוע האמריקאי נכנס למהלך גבוה, אבל זה קרה אחרי שנת 1941. לא נראה שאי פעם ידעו באמת מה קרה בחזית זו בשנת 1941. יהודה
 
אני לא חושב שהמספרים מבלבלים

אתה צריך לזכור, שכתוצאה מהאבידות הכבדות שספג הצבא האדום בקרבות הקודמים מספר הטנקים במרבית היחידות המשוריינות היה הרבה פחות מהתקן. בריגדת טנקים בדצמבר 41 יכלה לכלול 10-20 טנקים במקום תקן מלא של 50. בנוסף לכך, כתוצאה מהעתקת מרבית מפעלי התעשיה מזרחה בחודשים הראשונים של המלחמה היתה ירידה חדה בתפוקת הטנקים של התעשיה הסובייטית בסוף 1941 ובחודשים הראשונים של 1942. כתוצאה מכך תפוקת הטנקים לא יכלה למלא את אבידות הצבא האדום באותה תקופה. נכון שהמספר 500-800 טנקים נראה נמוך, אך יש לזכור שגם היחידות המשוריינות של הצבא הגרמני ספגו אבידות כבדות החודשים הראשונים של המלחמה, ומספר הטנקים השמישים שנותרו ברשותם היה נמוך ביותר. בכל מקרה, בתנאי השטח והאקלים הקשים ששררו באזור מוסקבה בחורף 1941 יעילות השימוש בטנקים היתה מוגבלת. הצבא הסובייטי, למשל, הרבה להשתמש ביחידות פרשים לצורך חדירות עמוקות לעורף האוייב ולניתוק יחידות גרמניות מעורפן. דיווחים לא מדוייקים של מפקדים סוביטיים עשויים להסביר הערכת חסר של מספר האבידות הסוביטיות, או הערכה מנופחת של אבידות האויב, אך לא ברור איך זה קשור לקושי להגיע לנתונים מספריים מדויקים לגבי גודל הכוחות הסוביטיים שהשתתפו בקרב מוסקבה. ברור שקשה להגיע להערכה מדוייקת לחלוטין של גודל הכוחות היריבים במהלך המערכה על מוסקבה, במיוחד שכמדובר בכוחות הצבא האדום, אבל באמצעות מחקר ארכיוני מעמיק והצלבת מקורות ניתן להגיע לנתונים הקרובים לאמת. "המוני המגויסים הטריים", כפי שאתה מכנה את ארמיות העתודה הסוביטיות, הם הכוח שבלם בסופו של דבר את המתקפה הגרמנית על מוסקבה, ואיפשר לצבא האדום לעבור למתקפת נגד אסטרטגית בחורף 1941. בעניין זה לפחות אני ו-WELIS מסכימים זה עם זה.
 
למעלה