הרס עצמי - יצר המוות

[Train Chaser]

הרס עצמי - יצר המוות

שלום לכם אני תלמידה לתואר ראשון בפסיכולוגיה ומאמינה גדולה באבולוציה. למבינים ביניכם בתחום הפסיכולוגיה יש דבר הנקרא "יצר החיים ויצר המוות". זו היתה אחת מההברקות של פרויד. עד כה הצלחתי למצוא צידוקים לכל דבר בפסיכולוגיה כתוצאה של הברירה הטבעית, ולכן יצר המוות נראה לי כזה פרדוקס. למה שהאדם יוולד עם יצר טבעי הרסני, תוקפני שעשוי להביא להכחדותו? באיזה צורה זה תורם לו ואיך יכול היה דבר כזה להתפתח?

 

[אמנון כ]

יש שיקראו לכך תחרותיות והישגיות

האדם מטבעו שואף להתקדם, לנצח, להיות צודק ולהתקדם. קיימת גם שאיפה מובנית לכוח ולעוצמה. אם בני האדם היו מסתפקים תמיד רק במה שיש להם, והיו חסרי שאיפות, כנראה שעדיין היינו חיים במערות. הבעיה העיקרית היא שלרוב אנו מתקדמים קדימה וצוברים כוח על חשבון האחר. למעשה כל הבסיס האבולוציוני מתבסס על חוק "החזק שורד". למרות הכל אנו רק חיות וטבועים בנו יצרים הרסניים. אנו לא היחידים - השימפנזות עורכים מלחמות שבטים וכמעט כל בעלי החיים נלחמים על טריטוריה ועל נקבות. אין בכך ייחודיות לאדם. המצב שנוצר בטבע הוא שמי שאין לו יצר טבעי והרסני ואינו יכול לעמוד על שלו בשעת הצורך, פשוט אינו שורד...

 

[Wolverchenus]

אני רוצה לתקן

החוק אינו "החזק שורד" אלא "השרדות המתאימים". לבני אדם מתאימים דברים שמסכנים אותם ומאפשרים להם להגיב מול הצורך של אחרים דומים להם להתפשט על חשבונם. בנוסף, אלא שמסכנים את עצמם לא אחת זוכים להצלחה יותר גדולה מבחינה התרבותית וזה לא סוד בכלל. אפשר לשרוד בלי "יצר המוות" המובהק (ואתם בטוח מכירים מישהו שפוחד גם מהצל שלו) ואני מניח שיש בו דרגתיות מסוימת של אנשים שהם עוסקים באקסטרים ספורטס ואנשים שפוחדים לצאת מהבית אבל אפשר לשרוד בכל מקרה פשוט בהצלחה יחסית שונה מבחינה כמותית.

 

[etay983]

אני לא מבין את המושג -

"מאמינה באבולוציה" אין כאן שום עניין של אמונה, אפשר להאמין באלוהים בבודהה או בישויות חיצוניות אבל אבולוציה (על כל גווניה) היא תאוריה מדעית שאינה דורשת אמונה אלא ידיעה וקבלה. מצטרף לביקורת על השימוש במונח "החזק שורד", זהו שיבוש נפוץ ומסוכן. כמו כן

 

[Agent Saimon]

מסכים עם כל מילה

ואני חושב שצריך להעיר להנהלת תפוז על כך שבפרטים האישיים בין האמונות יש את האבולוציה. כי אם כך, אז למה לא לכתוב "אני מאמין במפץ הגדול" "אני מאמין בכך שכדו"א הוא עגול", אני מאמין שהשמש ולא כדו"א במרכז מערכת השמש".

 

[מיימוצה23]

לא אומרים "מאמינה" על אבולוציה ../images/Emo3.gif

 

[pembencipolisi]

אמת. להתפתחות יש הוכחות , היא אינה

מבוססת על אמונות.

 

[22ק ו ס ם]

המונחים שלך הם כלליים מדי

זו לא נראית לי הברקה אלא סתם אמירה כללית. כמו הרבה דברים שפרויד כתב עליהם זה משהו לא ממש מדעי. האם את יכולה למדוד את יצר המוות או החיים או להסביר בדיוק במה מדובר ומתי הוא פועל? גם לא כל כך ברורה לי האמירה שהצלחת למצוא צידוקים בפסיכולוגיה כתוצאה מהברירה הטבעית. מה שכן, אפשר לומר שאלימות ומלחמות היו לחם חוקו של האדם מאז קיומו. אם חושבים על העניין מבחינת הישרדות הגן אפשר להבין למה אנשים מסוימים מעורבים באלימות שהרווחים בה יכולים להיות גבוהים. הרי אם יוצאים למלחמה לא כל האנשים נהרגים ולכן יש סיכוי מסוים שהאסטרטגיה הזו תהיה יעילה מבחינת הישרדות ושיכפול הגנים.

 

[Train Chaser]

אני אסביר..

מספר תאורטיקנים בפסיכולוגיה מאמינים שאדם נולד עם יצר טיבעי הרסני אשר אותו הם מכנים "יצר המוות". בכל אחד מאיתנו ישנו יצר להרס עצמי ולתוקפנות. בגלל זה אנחנו יוצאים למלחמות ואוהבים אגדות שבהם דוחפים את המכשפה לתנור בסוף הסיפור

באשר לאבולוציה עצמה, אני חושבת שניתן "להאמין" בה כמו שמאמינים או לא מאמינים בדת ובאלוהים. אני בטוחה שזה יעורר תגובות נסערות אבל הרבה צדדים של האבולוציה עוד לא הובהרו והוכחו. לא ברור, לדוגמא, איך בדיוק האדם הזדקף. שלא לדבר על אנשי דת שיריבו איתכם עד זוב דם על קיומה של האבולוציה, אבל לא נלך לשם כי זה ברור שאף אחד מכותבי הפורום הזה לא נמצא במקום הזה.

 

[22ק ו ס ם]

אני חושב שזה מאוד מופשט ולא נכון

בתור אחד שעוסק בתחום של פסיכולוגיה אבולוציונית זו בדיוק הסיבה שאני לא אוהב את הפסיכולוגים הללו. התיאוריות שלהם כלליות, לא מוגדרות ולא מדויקות. לכן אין לי מה לומר בנושא כי אני חושב שהם פשוט טועים לחלוטין.

 

[Charles Darwin]

ברמה הבסיסית לא יצר החיים ולא יצר המוות הם

שמכתיבים את ההתנהגות שלנו, אלא 'יצר האופטימיזציה של העמדת צאצאים כשירים'. בד"כ לא מתים במלחמה (קחי בחשבון שהיצר הזה התפתח לפני מיליוני שנה, לפני שהמציאו טילים בליסטיים בין-יבשתיים עם ראשי נפץ גרעיניים מתפצלים), אבל מגדילים את מאגר בנות הזוג הפוטנציאליות - מה שעשוי להגדיל את כמות הצאצאים ואת כשירותם. כמו שעזר אמר: הטובים לטייס, הטובות לטייסים.

כמו בכלכלה, גם באבולוציה יש "תורת משחקים". יש כל מיני דרכים "להתקדם בחיים": יש כאלה שהולכים לסיירת, יש כאלה שמשתמטים, יש כאלה שמפרסמים תגובות בפורומים עם מילים ארוכות כמו 'טילים בליסטיים בין-יבשתיים עם ראשי נפץ גרעיניים מתפצלים', ויש כאלה שהולכים ללמוד ביולוגיה או פסיכולוגיה. זה לא יצרים מנוגדים, זו פשוט וריאציה. דרכים שונות להשגת אותה מטרה: אופטימיזציה של מספר הצאצאים הכשירים.

 

[etay983]

גם אתה, דארווין..?

האם אתה דטרמיניסט עד כדי כך לחשוב שכל הבחירות שבני אדם עושים מקורן ב"אופטימיזציה של מספר הצאצאים הכשרים"? האם אינך מסכים שיש בבני אדם הרבה יותר מסך המטען הגנטי שלהם? אנחנו איננו דבורים או נמלים, המחששבה והתודעה הגבוהות שלנו לא מאפשרות לדחוק אותנו לשרשרת החלטות דטרמיניסטיות שפירושן העמדת צאצאים ותו לא. אינך מסכים עם זה? ההשפעות הביולוגיות קיימות, אך יש כל כך הרבה יותר מזה.

 

[Charles Darwin]

אני לא כזה דטרמיניסטי

אני הרבה יותר דטרמיניסטי. עדיין לא השתכנעתי שלעקרון אי-הודאות של הייזנברג יש השפעה ממשית רצינית על האופי הדטרמיניסטי של עולמנו (אולי בגלל שאני לא מבין גדול בפיזיקה קוואנטית). מה שכן, יש לי 2 הסתייגויות, והן: 1. כמובן שבד"כ זה לא נעשה במודע. אני מאמין שרודפת הרכבות בחרה ללמוד פסיכולוגיה כי זה מעניין אותה ולא מתוך צורך מודע לשפר את הפיטניס שלה, באותה מידה שהיא אוכלת כדי להשביע את רעבונה ולא כדי לשפר את הפיטניס שלה. 2. הברירה הטבעית לא סיגלה לנו את 'ספר הפתרונות המושלם', שנותן מענה לכל מצב אפשרי, אלא סיפקה לנו הכוונה כללית ואינטואיטיבית שיחד עם כושר הלמידה וניסיון החיים מאפשרת לנו לקבל החלטות. זו דרך יעילה לניהול חיים בעולם מורכב ומשתנה כשלנו, אבל זו גם הסיבה שחלק מההחלטות שלנו הן שגויות ולעיתים אף פטאליות ברמת הפיטניס (למשל התאבדות, הצטרפות לכמורה, זוגיות הומוסקסואלית וכיו"ב). זו דרך מתאימה עבורנו, אבל כשהסביבה פשוטה יותר, כמו אצל דבורים או נמלים, שיטת 'ספר הפתרונות המושלם' דווקא עובדת לא רע. נכון שיש לנו ציביליזציה, אבל איך שאני רואה את זה, התרבויות האנושיות הן כמו כפפות: הן באות בכל מיני צבעים, צורות, ומרקמים, אבל בסופו של דבר כולן מושתתות על אותה השבלונה. כמו שכפפה טובה היא כזו שמחזקת את היד ומגנה עליו, אך מאפשרת את ביטוי התכונות הביולוגיות ואינה מגבילה אותן, כך גם תרבויות נוטות לחזק את הרכיב הביולוגי (דוגמאות: גילוי עריות ובגידות נחשבים לא מוסריים אוניברסלית, למרות שזה קצת טיפשי כשחושבים על זה, אוקיי אז נגיד שזה לא יפה לשקר, אבל בגידה היא כ"כ הרבה מעבר לשקר שהמציאו עבורה מילון מונחים שלם). במקרים שניסו ללכת נגד השבלונה הביולוגית (דוגמאות: קומוניזם, תרבות ה"אהבה החופשית" של ילדי הפרחים וכו') זה לא הלך. יש לנו חופש בחירה כמו שליצרן כפפות יש חופש פעולה בבחירת הבד או העור, גווני הצבע, הקישוטים וסוג התפירה. אבל מי שינסה ללכת עם מגפי בוקרים על הידיים יגלה מהר מאוד שדטרמיניזם היא לא תמיד מילה גסה.

 

[Agent Saimon]

אז

אם, נגיד, בחרתי ללמוד פיזיקה תאורטית, גם זה קשור להגדלת כמות הצאצאים ואת כשירותם? אז למה, (שוב, נגיד ואני לומד פיזיקה) לא בחרתי במשהו אחר, שבו פוטנציאל למצוא בנות זוגות מתאימות גדול יותר (נגיד בתחום הספורט)? רובנו נסכים שהגנים קובעים הרבה מאוד, אבל מה שעושה אותנו אינטלגנטיים (לפחות באיזו שהיא צורה) זה שאנו יכולים, במקרים מסוימים, לומר לגנים ללכת לעזאזל, לא?

 

[Charles Darwin]

ודאי שאפשר לומר לגנים ללכת לעזאזל

הבעיה שאי אפשר לשלוח אותם לשם.

 

[Charles Darwin]

ותגובה קצת יותר עניינית...

מה רע בלהיות פיזיקאי? אלברט איינשטיין היה גם מוזיקאי (כנר) מוכשר, אבל האם קריירה כאליל נוער במועדון מיקי מאוס עם בריטני וג'סטין היתה צעד נבון מבחינתו? וד"א, כמה סרטים אתה מכיר על שחקני כדורגל? יש את האח של דריקס, אבל זה לא ממש נחשב, ואת פלה הכובש, אבל זה לא קשור לכדורגל. ועל ספורטאים בכלל? ג'רי מגווייר? וכמה סרטים יש על מדענים? בחזרה לעתיד (אחד הסרטים האהובים עלי), פארק היורה 1-3, אינדיאנה ג'ונס, טוויסטר, מלתעות, גודזילה, כוכב הקופים, פגיעה קטלנית... וזה רק מתוך רשימת 100 שוברי הקופות של כל הזמנים ורק אם הגיבורים עצמם הם מדענים. יחד עם זאת, כמו שכתבתי למעלה, לפעמים "נופלות טעויות" ולא מן הנמנע שיש מדענים כושלים שהיו מעלים את כשירותם אילו בחרו בקריירת ספורט. אבל אני לא חושב שזו דוגמה טובה, תחשוב על משהו אחר.

 

[Charles Darwin]

עוד סרטים../images/Emo3.gif

הזבוב (1958 ו-1986, עם ג'ף גולדבלום שזכור גם כאחד המדענים בפארק היורה) היום השלישי (ג'ף גולדבלום הבלתי נלאה) מכונת הזמן (1960 ו-2002, דוגמה קלאסית לדמות המדען הגיבור) הפרופסור המטורף 1-2...השלישי אולי בדרך הפרופסור המפוזר (עם רובין וויליאמס, לא לבלבל עם הפרופ' המטורף של אדי מרפי!) הפרופסור המשיגנע (טוב, המצאתי את זה הרגע...אבל עוד יהיה סרט כזה, אתם תראו!) ד"ר דוליטל 1-2...בקרוב 3 (עם אדי מרפי, לא לבלבל עם הפרופ' המטורף או המפוזר או המשיגנע!) ספרה (חבורה של מדענים מכל הסוגים) ארמגדון (אנשי צווארון כחול בשליחות המדע מצילים את העולם) הנמלט (רופא) ספיידרמן (ניסוי ביולוגי שהשתבש) בלתי נראה (ניסוי ביולוגי שהשתבש...) מלחמת הכוכבים (מתקפת המשובטים - ניסוי ביולוגי ש...) המסכה (מבוסס על ד"ר ג'קיל--מדען--ומיסטר הייד)

 

[SilentMike]

תנוח דעתך.

אני אומנם רחוק מלהיות מומחה בתורת הקוונטים, אבל התענינתי. עיקרון אי-הוודאות של אייזנברג פשוט אומר שאי-אפשר לדעת את המהירות והכיוון של חלקיק אלמנטרי בדיוק, ולכן אנחנו נאלצים להשתמש בהסתברות. הוא לא אומר שהחלקיק לא פועל בעצם בהתאם לחוקים מדויקים (מעבר לנוסחאות הפיסיקה הקוונטית, שגם הן מדויקות למדי), אלא רק שאנחנו לא יכולים לראות אותם, ולכן מבחינתנו הוא פועל באופן אקראי. ושוב, זו לא אקראיות של "לך תדע מה הוא יעשה", אלא כזו שיש לה נוסחת התפלגות פשוטה יותר או פשוטה פחות.

 

[Charles Darwin]

אותי לא צריך לשכנע, אבל את שייקספיר כנראה ש

כן. אגב, העמדה שלי ממש מבולבלת שם. בגדול אני טוען ש: 1. עם כל הכבוד למודל הקוואנטי של היקום ולעקרונות שעליו הוא מבוסס (ויש כבוד), זה עדיין מודל ובכלל לא ברור לי שנאמרה המילה האחרונה בעניין. 2. גם אם יש אי ודאות, נראה לי שההשפעה של מיקום האלקטרונים על ההתנהגות שלנו היא זניחה, ואז העולם שלנו עדיין יכול להיות דטרמיניסטי for all practical purposes (זה נשמע יותר טוב באנגלית

).

 

[SilentMike]

בזיהרות רבה.

בזהירות רבה אני נוטה לומר שיש כאן בלבול: באשר ליכולת האנושית לחזות הכל בוודאות של 100% לפי נתוני פתיחה אכן יש פה מה שנראה כמכת מוות. תוצאים קוונטים יכולים להפוך מערכות מסויימות לבלתי ניתנות לחיזוי. אם זה דטרמיניזם הרי שהוא מת. באשר לעצם הסברה שכל הדברים הם תוצאה של גורמים פיסיקליים, הרי שהיא חיה וקיימת. בחלק מהמקרים היא ניתנת לחיזוי מדויק, ובחלק מהמקרים בשל מחסור בידע היא מצומצמת לכדי נוסחה הסתברותית. תורת הקוונטים היא תורה פיסיקלית אשר חוללה מהפכה במודלים ובתפיסה בתחום הפיסיקה. כל המפתחים תורות פילוסופית בהשראתה לעומת זאת, עושים זאת על אחריותם בלבד, וכבר אינם עוסקים במדע אלא בפילוסופיה.