הרס עצמי - יצר המוות

SilentMike

New member
ואני חושב

ואני חושב שניתן להאמין בכוח המשיכה כמו שניתן להאמין בדת ובאלוהים. או לחליפין, אפשר להאמין שהכיסא שאני יושב עליו קיים כמו שאפשר להאמין בחיזרים סגולים שחיים באלפא סנטאורי ומשחקים ברידג' כל היום (הם מתקיימים מזה. זה נקרא ברידג'וסינטזה). ונסיים בציטוט מתאים:
"Today the theory of evolution is about as much open to doubt as the theory that the earth goes round the sun" -Richard Dawkins​
 

HUhybrid

New member
טעות בידיך

לא למדת על שני המודלים הקיצוניים והמנוגדים של אסטרטגיית הרבייה? החידה מה "גרם" לאדם להזקף ולהתהלך על שתיים כבר נפתרה. בתור התחלה ממליץ לך לעיין בחלק האחרון שבספר "לוסי- ראשית המין האנושי".
 

magal101

New member
הגנים התוקפניים במידה הם הנשרדים

במהלך השנים נוצרה איזושהי מערכת גנים שהוכחה כנשרדת- אם לא היה לאדם אופי לוחמני, הוא היה נכחד ולפעמים האופי הלוחמני הזה מופנה כנגד בני מינו. התוצאה הסופית אומרת שמין ההומו ספיינס שרד גם בעקבות תוקפנותו למרות שפרטים בתוכו מתים ממלחמות בעקבות אותה תוקפנות- מכאן שהתוקפנות היא דבר טוב למין ואולי פחות לפרטים.
 

מירטל

New member
הנה הצדקה :

יצר המוות נועד בכדי לאזן את רמת האוכלוסיה. היות ויש רק "כך וכך" משאבים נתונים,ברמות צפיפות מסויימות יפתחו חלק מהאנשים את אותו דחף שאת קוראת לו " דחף מוות" - הם ידרשו למות בכדי לא לצרוך את המשאבים של שאר האוכלוסיה, ולהבטיח את הישרדותם של שאר האנשים בסביבה. האם היצר הזה יכול להביא להכחדת המין? לא ממש. ( אגב, פרוייד משתמש במונחים אחרים, שאותם לצערי אני לא זוכרת,את מוכנה להזכיר לי אותם?)
 

22ק ו ס ם

New member
הצדקה לא נכונה

מה שכתבת זה בעצם ברירה קבוצות, וזו תיאוריה שממש לא מקובלת בקרב ביולוגים וגם לא עומדת במבחן המציאות (חשופה לפולשים).
 

22ק ו ס ם

New member
כן

ההנחה שאנשים פועלים בצורה אלטרואיסטית לטובת הקבוצה לא עומדת במבחן המציאות (האמפירית והתיאורטית). תחשבי על אוכלוסייה שהתנהגות כזו קיימת אצלה. ברגע שיבוא מישהו שלא יהיו לו הגנים עם ההתנהגות האלטרואיסטית, הברירה הטבעית תפעל לטובתו ולטובת הצאצאים שלו והם ישתלטו על האוכלוסייה. תמיד יהיה יתרון לאדם או חיה כזו. מכיוון שאין ממש מערכות אבולוציוניות סגורות הטיעון הזה אינו מקובל בקרב חוקרים.
 

מירטל

New member
באמת?

ובכן, הנה עוד כמה אופציות : א. כמו שאמרתי, מנגנון המוות הזה אינו פועל בכל מצב, אלא רק כאשר הזן הגיע למצב של התפוצצות אוכלוסין שמסכנת אותו, האם במצב שאינו התפוצצות אוכלוסין יהיו לאותו יחיד שחסר את הגן הזה בלבד איזשהוא יתרון על חבריו בעלי הגן? ב. האבולוציה לא הסתיימה : במהלך עשרת אלפים השנה האחרונות האדם למד לנצל בצורה טובה יותר את משאבי הסביבה, מה שגרם לכך שגם אנשים עם גנים לכאורה "פגומים" ישרדו. ג. הגן אולי קיים, אבל התופעה הזו של רצון למות מופיעה רק בגיל מאוחר יחסית, ולכן נשאי הגן מספיקים להתרבות ולהעביר הלאה את הגן ה"פגום" הזה. בכדי לאמת או לשלול את ג' אולי שווה לבדוק מי האנשים שבדרך כלל נתקפים באותו דחף למות.
 

22ק ו ס ם

New member
כן, באמת

כמה כשלים בתיאור שלך: ראשית, לאבולוציה אין מחשבה עתידית. האבולוציה פועלת לפי עיקרון הברירה הטבעית. לכן אם לא היה מצב של פיצוץ אוכלוסין לא יתכן שגן או קבוצת גנים כזו יבררו. מבחינה פוטנציאלית יכולים להיות הרבה מאוד גנים מאוד יעילים לתקופות היסטוריות מאוחרות יותר או לתנאים מאוד שונים, אבל הם לא נוצרים כי הברירה הטבעית פועלת בסביבה מסוימת. לא רק זה, רוב האנשים שמתאבדים, אלימים, מוכנים לצאת למלחמה וכו' הם צעירים ולכן זה סותר את מה שאמרת. כשל נוסף הוא הפרדה בין התרבות לבין הביולוגיה. העובדה שיש שינוי תרבותי גדול באלפי השנים האחרונות לא סותרת את העובדה שההומו ספיאנס לא השתנה במהלך 50,000 השנה האחרונות. יש באמת הרבה מאל-אדפציות בגלל הסביבה השונה אבל הן לא נובעות משינוי גנטי. בנוסף, כמו שאמרתי למעלה אין שום ראייה שאנשים בגיל מאוחר יותר רוצים למות יותר מאשר בגיל צעיר. אם כבר זה להיפך.
 

מירטל

New member
אתה מדבר על האופציה הראשונה?

לאבולוציה כמובן אין מחשבה עתידית, אבל זה לא בילתי אפשרי שקהילות ( טוב, בשביל שתהיה מרוצה אני אקרא לזה משפחות בשביל להדגיש את הקשר הגנטי) הצליחו לשרוד בזכות אותו " גן מוות" שעודד אנשים למות. ולא הבנתי את מה שכתבת בנוגע לתרבות - מה שאני התכוונתי אליו, זו העובדה שהיכולת התרבותית שלנו לספק את צרכינו מאפשרת לאנשים להשאר בחיים בעוד בללא אותה תרבות וטכנולוגיה הם היו מתים ( וכך, בפועל, מאפשרת גם לאנשים שאינם מתאימים גנטית להישאר בחיים).
 

22ק ו ס ם

New member
לא בלתי אפשרי תיאורטית אבל אין שום

בסיס במציאות. כמו שאמרתי אין שום עדויות בכיוון שמה שאמרת נכון ורוב האנשים שמתים מוות אלים, עושים את זה בגיל צעיר. יתכן שיש מקרים של אלטרואיזם כמו שתיארת אבל במקרה כזה ההסברים התרבותיים יהיו חזקים יותר.
 

אֶחָד

New member
האם יש לך אימותים שההומו ספיאנס

לא השתנה ב 50000 שנה האחרונות?
 

22ק ו ס ם

New member
זה מה שהחוקרים היום מקבלים

ובעניין הזה (כמו בהרבה עניינים אחרים) יש הסכמה בין דוקינס לגולד. הכוונה אגב לרמת המאקרו ולא המיקרו. יש שינויים, למשל בכל הקשור לעמידות למחלות או סוגי מחלות שונים. אבל ממצאים ארכיאולוגיים לא מראים שינויים בהומו ספיאנס ברוב הבחינות כך שסביר שאם היינו לוקחים אדם שנולד לפני 5000 או 10000 שנה ומעבירים אותו בזמן לתקופתנו לא היה הבדל משמעותי.
 

מירטל

New member
סתם מתוך סקרנות :

חמישים אלף שנה זה בסך הכל אלפיים דורות של בני אדם, מלבד הכחדה של הגזע ( מה שהוכחנו שאפשר לעשות בהרבה פחות ממאתיים שנה עם אדם לבן ורובה) עד כמה אפשריים שינויים רצינית תוך בסך הכל אלפיים דורות?
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא ממש קשור לכמה זה אפשרי

אלא ללחצים אבולוציוניים ולסוג בעל החי. לא היו שום לחצים ברירתיים לשינוי בבני אדם ולכן ההומו ספיאנס זהה למה שהיה לפני 50 אלף שנה. האבולוציה פועלת לפי שיווי משקל מקוטע. יש תקופות ארוכות של יציבות ואז כאשר יש שינויים אקולוגיים מתרחשת אבולוציה מהירה באופן יחסי. אבל אי אפשר לדבר בהכללה וצריך להסתכל על כל יצור בנפרד. הכריש לא השתנה במשך מיליוני שנה, הדינוזאורים שרדו 40 מיליון שנה ונכחדו כתוצאה מארוע חיצוני (פגיעת מטאוריט). יש הרבה שונות בתוך בני האדם אבל אין לנו סיבה להאמין שאשם שנולד באפריקה יהיה שונה באיזו שהיא צורה מהותית ממישהו שנולד בארץ למשל.
 

אֶחָד

New member
ובכן, לגבי חמישים אלף שנה אחורה

וברמה הפנוטיפית באמת סביר שלא יהיו הבדלים ברי מדידה. עם זאת נראה לי שברמת הגנוטיפ צפוי שיהיה הבדל מדיד כלשהו ואולי אפילו משמעותי. מה עוד שעד לפני כמה אלפי שנים ספורות האדם היה חשוף מאוד ללחצי ברירה טבעית.
 
ומי אמר שיש דבר כזה בכלל?

ייתכן והכוונה היא ש"יצר המוות" שתיאר פרויד, היא התוקפנות והיצר להילחם. במשך רוב התפתחותו של האדם, היצר הזה היה לאו דווקא הרסני (אך פגע ביריבים) ואפילו היה מאוד אדפטיבי בתנאים מסוימים. אפשר לראות זאת בקבוצות שימפנזים, אשר תוקפים והורגים פרטים מקבוצה זרה, משיגים נקבות ושטחים חדשים. ההתפתחות הטכנולוגית (המהירה באלפי מונים מזו של האבולוציה של מוח האדם) השאירה את האדם עם התנהגויות היעילות בתנאים פרה-היסטורים, בעידן של נשק להשמדה המונית.. כך או כך, לדעתי, אין יצר הרסני כזה, היצר התוקפני הוא אדפטיבי במקורו- בא "להרוס" את האויב ולא את הפרט הספציפי או המין האנושי כולו.
 

I S A A K

New member
סוף דבר הכל נשמע

אני אסגור לך את המעגל. הקב``ה הוא טוב שנאמר: ``טוב ה` לכל ורחמיו על כל מעשיו``. מדרך הטוב להיטיב, מי שהוא טוב, מיטיב. וכדי להיטיב, צריך להיות מקבלי הטבה. לכן ברא הקב``ה את כל הברואים, כדי שיקבלו את ההטבה. מי מרגיש טובה? מי שחסר אותה. אני צמא, נותנים לי לשתות, השלימו את חסרוני, זו טובה. אם אני רווי ויתנו לי לשתות, לא אשתה ולא עושים לי טובה. טובה זה רק מי שחסר. לכן נבראנו בעלי חסרונות, כולנו בעלי חסרונות. ובהשלמתם, אנחנו מרגישים את הטובה. עני שנותנים לו כסף, מרגיש השלמת טובה. עשיר, תיתן לו כמה פרוטות, הוא יצחק עליך. אתה מעליב אותו, זה לא טובה. זאת אומרת, נבראנו בעלי חסרונות. אבל יש הבדל בין טובה לטובה. יש טובה שאתה מקבל אותה בחסד, ויש טובה שאתה מקבל אותה בזכות. מה זה חסד? אני בא לאדם, אומר לו: ``אני רעב, תן לי לאכול``, הוא נותן לי לאכול והוא עשה לי טובה, אני חסר אותה. אבל זאת לא טובה גמורה. מדוע? כיוון שאני מתבייש. אני מקבל את זה בחסד, אני נשארתי חייב, הייתי מעדיף שלא לבקש אבל אין לי ברירה. הייתי מעדיף שלא לבקש. יש טובה בזכות. אני בא, מבקש לאכול ומשלם על זה כסף. קיבלתי את האוכל, זה טובה. אבל קניתי את זה בזכות, אני לא מתבייש כשאני אוכל. מה עדיף לאדם, טובה בחסד או בזכות? בזכות. ``רצה הקב``ה לזכות את ישראל``, שיהיה להם זכות, ``לפיכך הרבה להם תורה ומצוות``. בגלל שהקב``ה הוא טוב גמור וכשהוא רוצה לתת לברואים שלו את הטובה, הוא רוצה לתת להם את הטובה, גם, הכי טובה, בזכות ולא בחסד. לא להגיע לעולם האמת כאוכל חינם. לא לאכול לחם שיש עמו בושה אלא לאכול בזכות המעשים שאתה עושה. לכן נתן לנו ספר הוראות, חוקים ומשפטים ומצוות שבהם, אם אנחנו עושים אותם כפי שהוא אמר, אנחנו קונים בזה זכויות, שבזכות זה, לא נבוש ולא ניכלם לעולם ועד ונאכל את שכרנו בעמלנו שעמלנו. אין טובה גמורה מזו. ואורך הטובה שייעד הקב``ה לברואיו- נצח. וזמן הבחינה- שנים ספורות. עומדים במבחן של שנים ספורות ומקבלים חיי נצח בטובה בלתי פוסקת ובלתי נמאסת. אדם אתה מתאר לכ איזה טובה זו? ואם אתה ''אדם'' לא הלך לפי הוראות יצרן, עוד טובה עשה הקב``ה, שנתן לך אפשרות לתקן את אשר עיוות. יש אפשרות בדרך הקלה ביותר, זה תשובה, לחזור בתשובה, להתחרט על מה שהוא עשה, לקבל לעתיד שלא לעשות יותר עברות ולהתוודות, ``אנא ה`, חטאתי עוויתי ופשעתי ועשיתי כך וכך``. ואם לא ניצל אדם את התשובה, יש עוד דרך. זה טובה, גם כן, אבל לא כ``כ אהובה. טוב, אבל אם אתה בוחר בה, מה נעשה? ייסורים. שולח הקב``ה לאדם ייסורים לעורר אותו, לאותת לו, ``הנה, אתה רואה, קיבלת מכה, שם הפסד ממון, פה ביזיון, שם כך, פה כך``. כל זה לעורר אותך שיש מי שמשגיח למעלה. אתה לא רוצה להיות כמו פרעה, נכון? אז קח בחשבון, כל איתות בא לעורר אותך- התרחקת יותר מדי, שוב אל אביך. ``שובו בנים שובבים ארפא משובותיכם``. אם גם זה לא עזר ואחרי כל הייסורים שאדם סבל התעקש לא להבין, אז הקב``ה, עדיין הדרכים מצויות לפניו ויכול האדם להגיע לעולם העליון. יצטרך להגיע לגהינום, שם יצטרך להזדקק זיקוק אחר זיקוק עד שיהיה נקי ויוכל לעלות לגן עדן בשביל לקבל שכר על המצוות שעשה. ופעמים, לפי חשבון שמיים, אדם יצטרך להתגלגל שוב לעולם הזה ותינתן לו אפשרות נוספת. אותה נשמה תכנס בגוף חדש והוא יתחיל מחדש. אם הוא ינצל את הזכות הזאת- הנה מה טוב ומה נעים. אם לא, יש עוד אפשרות שלישית,
 
למעלה