הר סיני והוכחות

BravoMan

Active member
הר סיני והוכחות

בשרשור אחר כאן בפורום הדיון מתחיל לזלוג לכיוון הוכחה לכך שמעמד הר סיני התקיים, ולא רק שהתקיים אלא שאכן במעמד זה נגלה אלוהים לעם ישראל ונתן להם את התורה.

בכנות, מעניין אותי לראות את סבב ההוכחות החדש, אבל לפני כן הבה נסכם מה היא הוכחה:
יש בעולם שלנו 2 סוגים של "הוכחות".

1. הוכחה פורמלית שקיימת רק במתמטיקה, והיא בעצם נוסחה שיוצאת נכונה לפי כללי מתמטיקה.
כל עוד לא נמצאה טעות בחישוב, הוכחה כזו היא חד משמעית ועומד בעינה.

2. הוכחה "משפטית" שהיא שימוש בראיות ועדויות לשכנע בני אדם שמשהו אכן נכון.

חיסרון בהוכחה כזו הוא שמצד אחד ניתן עם מספיק מאמץ לשכנע אנשים בדברים שאינם נכונים, ומצד שני לפעמים נכשלים לשכנע אנשים בדברים שאכן נכונים.

הסוג השני של "הוכחה" והבעייתי הזה הוא סוג ההוכחה בו נעסוק כאן.

בגלל הבעייתיות שתיארתי, נהוג להציב "רף" להוכחה כזו.

רף ההוכחה תלוי למעשה בכושר השכנוע של הצד המוכיח, ובספקנות של הצד שלו מנסים להוכיח.

במערכת המשפט הפלילי יש נם כללים שקובעים רף מסוים שהוא "מעבר לספק סביר", אבל אפילו שם בסופו של יום "להוכיח" משמעו לשכנע את השופט, או את חבר המושבעים במידה והמשפט מתנהל מול מושבעים.

אז, כדי לדון בהוכחה למעמד הר סיני, רצוי לקבוע רף הוכחה שנוכל להסכים עליו, ואם יוצגו ממצאים שעומדים ברף הזה, הרי שנצטרך לקבל את המעמד כדבר אמתי.

הנה הצעה שלי לרף כזה:
1. מצאים ארכאולוגים מאומתים ומקובלים בקהילה המדעית המעידים על מחנה בגודל 3 מליון איש סביב הר מתקופה תואמת לזמן המעמד.

2. לכל הפחות כמה מאות עדויות ממקור ראשון, אשר תואמות בניהן בפרטים העיקריים, אך גם מקיימות את השוני שצפוי להיות בעדויות של אנשים נפרדים שצפו באירוע משותף מנקודות מבט שונות.

3. הפריטים מ-1 ו-2 צריכים להתאים לתיאור המעמד שמבקשים להוכיח, כגון להראות שכל הנוכחים אכן בני אותו עם ונוכחו שם באותו זמן ממש (ולא עבור במשך מאות שנים באותו מקום תרבויות שונות), ושמה שמתואר בעדות אכן נראה כהתגלות אלוהית ולא שום דבר אחר.

4. שתהיה לנו אפשרות לאמת, לכל הפחות בחיפוש באינטרנט, את הממצאים (כלומר, לא לכתוב סתם "הנה קיים", אלא לתת קישור למקור).

יש מי שמרים את הכפפה להוכיח?
מסכימים עם הרף שהצבתי?
 

tomasth

New member
מי מחפש הוכחות למעמד הר סיני ?

המאמין מאמין בכך , אז אין טעם בהוכחות כמו שטענת.
מי שאינו מאמין , רואה את נטל האמונה בהוכחה עי המאמין , ולכן גם הוא אינו מחפש הוכחות כי זה נטל המאמין.
&nbsp
 

nightjar

New member
נו, מסתבר שיש לפחות מאמין אחד

שחושב שניתן לספק ראיות שיניחו את דעתם של הלא מאמינים, אז מי אתה שתמנע ממנו לנסות?
 

aryeh201444

New member
אני לא מסכים עם הרף שלך

1. אם אתה קובע מראש שעדות של 3 מיליון אנשים לא נחשבת לראייה ללא ממצאים ארכיאולוגיים אז חבל על הזמן שלי ושלך.
אני יודע שיש חילוקי דעות בנושא
הארכיאולוגי, שיטתו של וילקובסקי וכו' אבל מבחינתי זה לא רלוונטי לעניינינו.
אם יש ראייה צריך לבחון אותה ולראות האם היא נזקקת לאישוש ארכיאולוגי או לא.

2. בדיון על הוכחות הרף נקבע ביחס לנושא האמור. למשל, במתמטיקה כל עוד ההוכחה לא 100 אחוז אין על מה לדבר. אם תביא הוכחה שהיא ברמה של 9.9999 ידחו אותך. לעומת, בבית משפט רף ההוכחה הוא נמוך יותר ואתה לא צריך הוכחה של 100 אחוז אלא רק מעבר לספק סביר. כי התפקיד של מערכת המשפט היא להגן על החברה ואם יעמידו רף כל-כך גבוה של הוכחה הרשעה תהיה בלתי אפשרית והפשע יחגוג. נמצאנו למדים שרף ההוכחה נקבע לפי התכלית והמטרה של הדיון. עכשיו נשאלת השאלה מה המטרה בדיון שלנו שעל פיו נקבע את רף ההוכחה?
 

ntha1

New member
עזוב את הרף עכשיו. תביא משהו

אמרת שי עדות של 3 מיליון אנשים? סבבה
נתחיל בעדות של איש אחד.
קח את הזמן
 

aryeh201444

New member
זוכר שביקשתי ממך סבלנות?

ואתה בדיוק ההיפך ממה שביקשתי ממך.
אתה זוכר שאני לא חייב לך כלום. נכון?
 

ntha1

New member
סליחה....

אני מבין שאתה עובד על משהו וזה לוקח זמן, נכון?
&nbsp
אנחנו פשוט כבר מחכים גם להוכחות על קיום של המתכנן התבוני...
 

aryeh201444

New member
אני לא עובד על כלום

הדיון הזה יתקיים לפי הקצב שיכתיב בראבו-מאן פותח השרשור...
כרגע אנחנו מדברים על כך ההוכחה הנדרשת בדיון הזה אתה מוזמן להשתלב בדיון.
 

ntha1

New member
למה? אתה חייב ללכת לפי מה שהוא קבע?

חוץ מזה, אנחנו גם מדברים על ההוכחות עצמן. קרא מה שהוא כתב.
אם יש לך הוכחה, למה אתה לא מציג אותה?
 

dude101

New member
אל דאגה, אני מוכן לזרום איתך

אם תביא לי עדות של 3 מיליון איש שמשהו קרה, כנראה לא תהיה לי ברירה אלא להאמין להם. יש לי רק כמה סייגים:
1. אין להם אינטרס לשקר. אם יביאו 3 מיליון אזרחים איראנים שיהיו מוכנים להישבע שהם היו במתקני הגרעין של איראן ולא מצאו שום זכר לפיתוח נשק גרעיני, לא אאמין להם.
2. העדות מוגבלת לאירועים שהאנשים מתארים, לא מה שהם חושבים שהם ראו. אם 3 מיליון איש יעידו שהם ראו את דיוויד קופרפילד מכניס איש לקופסא וממשיך לנסר את הקופסא באמצע, זאת לא תהיה עדות לכך שדיוויד קופרפילד ניסר אישה ל-2.
3. העדות שלהם לא מתנגשת עם ראיות אחרות. אם 3 מיליון אנשים ישבעו בפני שהבית שלי נשרף, וכשחזרתי הביתה גיליתי שהבית עומד על תילו ואין שום סימן לשריפה, זאת לא תהיה עדות לכך שהבית שלי נשרף.
הסייגים האלה טבעיים וברורים מאליו בעיני, אבל אני מציין אותם רק ליתר בטחון.
&nbsp
יאללה, תדהים אותי בהוכחה שלך, שאני בטוח לחלוטין שלא נחשפתי אליה אף פעם עד היום.
 

dude101

New member
אופס, התכוונתי להגיב במקום אחר בשרשור. שיהיה, קרוב מספיק

 

ItsikH

Member
העדות היא אחת ויחידה, העדות עצמה טוענת
לריבוי עדים, אבל לא הם מעידים אלא טקסט בודד ממקור עלום ש*מספר* על 600 אלף עדים - אנחנו פה סופרים מליונים כי הטקסט עצמו פוסל לעדות מי שאינו גבר יהודי. במונחי בית משפט, נניח שתביא נייר שאתה טוען שמצאת אי שם ובו כתובה עדות אבל המידע היחיד על הטקסט הוא הטקסט עצמו.
 

Hameln

New member


 

BravoMan

Active member
אגיד לך מה:

אני מוכן לקבל עדות של 3 מליון איש ללא ממצאים ארכאולוגים, ובתנאי שאותם שלוש מליון איש יאשרו גם הסבר מדוע נוכחות כה מסיבית של בני אדם במקום מסוים לא השאירה אף זכר פיזי באותו מקום.
&nbsp
בבית משפט לא מביאים להעיד סתם כל אדם שטוען שהוא עד, אלא אנשים שאפשר להוכיח שנוכחו במקום הפשע.
שים לב שאני לא מבקש ראיה ארכאולוגית להתגלות אלוהים או למתן תורה, אלא רק לנוכחות 3 מליון עדים במקום.
&nbsp
אם העדים שלך יכולים להוכיח שהם אכן היו היכן שהיו, ובזמן הנכון, אקבל את העדות שלהם.
&nbsp
מסכים?
&nbsp
נ.ב.
אין ולא היית כוונתי לקבוע את קצב הדיון הזה, או קצב של כל דיון אחר.
זה פורום, כל אחד רשאי לענות ולא לענות לפי איך שנוח לו.
&nbsp
בנוסף, הרף שהצגתי הוא הרף שנחוץ כדי לשכנע אותי.
אתה יותר ממוזמן להציג את ההוכחה שלך גם אם אינה עומדת ברף.
&nbsp
ואם אתה חושב שזה בזבוז זמן - לך תדע: גם אם לא תשכנע אותי, יש עוד אנשים שקוראים בפורום, ורף ההוכחה שלהם יכול להיות שונה.
 

aryeh201444

New member
אז יש לנו הסכמה עקרונית?

על הנקודה הראשונה? אם במידת העקרון היו באים אליך 3 מיליון עדים ומספרים לך שהם עצמם היו עדים להתגלות אלוהית. זה היה מבחינתך הוכחה שאותו אירוע אכן התקיים?
זה כמובן רק השלב הראשון. כמובן שאתה יכול לטעון שאולי הם טעו וזו לא באמת הייתה התגלות אלא סוג הטעייה... וכו' ומי אמר שהיו שם 3 מיליון וכו' ועוד שאלות.. אלו שאלות מתבקשות..
אבל האם יש הסכמה על הבסיס?

לגבי הרף שאתה מבקש. אתה לא מגדיר רף של הוכחה שאומר אני צריך הוכחה ברמה של x אחוזים. אלא אתה קובע מראש אילו הוכחות קבילות ואלו לא. קבעת מראש שהוכחה שלא צמוד אליה אישוש ארכיאולוגי לא נחשבת הוכחה. מה שאני רוצה לומר שאתה לא יכול לפסול מראש אף הוכחה או להגדיר שחייב להיות צמוד אליה אישוש ארכיאולוגי אלא אתה צריך לבדוק כל הוכחה לגופה ולבדוק אם היא מספקת או שהיא זקוקה לאישוש ארכיאולוגי. זה לגבי סוג ההוכחות.

ועכשיו לגבי רף ההוכחות. מה לדעתך הרף המתבקש לעניינינו? הוכחה ברמה של 100אחוז? 50 אחוז? 80? זה תלוי במטרה של הדיון הזה.

בוודאי שזה פורום פתוח אבל אתה מבין שאני לא באמת מסוגל לנהל 10 דיונים במקביל ולכן החלטתי שאתה תיקח את ההובלה ומי שרוצה להצטרף מוזמן.
 

BravoMan

Active member
אין לי מושג איך מחשבים אחוזים של הוכחות.

אני לא מכיר שום מקום שמשחב אחוזים של הוכחות.
&nbsp
בתי משפט לא עושים זאת.
מתמטיקאים לא עושים זאת. אתה הראשון שמציג את השיטה הזו, לכן אני לא יכול לתת לך שום תשובה לגבי "אחוזי הוכחה", כי אין לי שמץ של מושג מה זה אומר.
&nbsp
היות וסוג ההוכחה שאנו דנים כאן היא הוכחה כמו שיש בבית משפט, הרי שהגיוני שנפעל לפי אותם סטנדרטים.
&nbsp
בבית משפט, צריך להציג ראיות ועדויות שקשורות למקרה שעומד למשפט.
קשה עד בלתי אפשרי להרשיע מישהו ברצח, על סמך עדות בלבד.
&nbsp
נניח ואדם נעדר, אבל ללא גופה, ללא כלי רצח, ללא סימני מאבק, רק בגלל שמישהו בא ואומר שראה אותו אדם נרצח, לא ימהרו להכניס מישהו לכלא.
&nbsp
אתה רוצה להוכיח לי שקרה משהו הרבה יותר ייחודי, מיוחד, על טבעי, נדיר, גדול, מסתם מקרים שנדונים בבית משפט אנושי.
&nbsp
אבל, זה נראה לך מוגזם לגבות את העדויות בראיות פיזיות כלשהן.
&nbsp
למה?
למה אין שום ראיה פיזית למרות שנכחו במקום 3 מליון בני אדם? איך זה אפשרי?
האם אלוהים עשה נס ומחק את עקבותיהם?
(אני שואל ברצינות)
&nbsp
בכל אופן, אני סקרן מספיק כדי לוותר לך גם הפעם.
בסדר. לא צריך ראיות בשטח.
&nbsp
תביא לי 3 מליון עדים, ואקבל שמה שהם אומרים קרה.
אני אפילו אהיה לארג' איתך - הזכירו פה 600 אלף במקום 3 מליון.
אם תביא גם 600 אלף עדים, זה מספיק טוב.
&nbsp
הנה, וויתרתי לך על 80% מהעדים, האם כעת תוכל להציג אותם?
 

aryeh201444

New member
אני לא צריך שתוותר

אם אתה מסתכל על זה כך אז חבל על הזמן שלי ושלך וכנראה שלא הבנת את מה שאני אומר.
בכל נושא ונושא נקבע רף של וודאות לפי העניין ולפי הצורך כמו שהדגמתי לך לגבי מתמטיקה ובית משפט. אם אתה מבקש הוכחה למשהו אתה צריך להגדיר מראש רף של הוכחה ורמת וודאות שאתה יותר אליה (אני מדגיש, לא סוג של ראיות אלא רמת וודאות) אם אתה לא מסוגל להגדיר רמת וודאות בנושא הזה אז חבל על הזמן. אתה לא רוצה להשתמש בשפה של אחוזים? אין בעיה. בחר לך איזה שפה מדעית שאתה רוצה להשתמש בה. או תודה שאתה לא מסוגל להגדיר רף ראייה ( וזה בסדר) ואני אגדיר ותראה אם ההגדרה שלי מקובלת עליך.

שנית, אם אתה רוצה לקיים את הדיון הזה אתה צריך להיות סבלן. אם כל שניה תלך ל"תציג את ה600000 שלך" לא נגיע לכלום כי כבר אמרתי לך שההוכחה מורכבת יותר הזה.
 

ntha1

New member
אתה כל הזמן מבקש סבלנות אבל לא ברור למה מחכים

תוכל להסביר לפחות למה ההוכחה מורכבת?
אמרת ש "לא נגיע לכלום". למה אנחנו אמורים להגיע?
בינתיים אתה רק מתווכח על הרף אבל לא הצגת כלום שאפילו מתקרב למשהו שמזכיר הוכחה.
 
למעלה