הר סיני והוכחות

[BravoMan]

תראה, כשאתה משתמש במונחים "טעות" ו-"שקר"

אתה מסיט את הדיון מהעיקר - קרה, או לא קרה?
&nbsp
זה לא משנה איך הדור המאמין הגיע להאמין למה שהוא מאמין.
למעשה, נכון לעכשיו, אנחנו בכלל לא יודעים אם היה דור כזה!
&nbsp
יכול להיות שזה דור של שקרנים.
יכול להיות שמדובר בהזיה המונית - זיכרון שיקרי ושום דבר לא סופר.
ייתכן, ש-"דור העד" סיפר סיפור בדוי, בידיעה שהוא בדוי, אבל הדור הבא לקח את הסיפור ברצינות.
ייתכן אפילו ש-"דור העד" החליט, מסיבות כאלה ואחרות, לשקר לדור הבא.
&nbsp
אגב, למה התכוונת בדיוק כשכתבת: "רואה ושומע"?
מה אתה רואה בדיוק?
&nbsp
במקרה הטוב, יש דור ששמע סיפור מסוים, במקרה הרע, אין כלום.
&nbsp
פתחתי את השרשור הזה כדי שתוכל להציג לי הוכחה.
אבל משום מה, במקום אפילו להתחיל לפרוס הוכחה כלשהי, אתה מנסה לדבר על מניעים, ולשאול אותי על התכנות של אותם מניעים.
&nbsp
האם ייתכן שהיה דור שטעה? כן!
האם ייתכן שהיה דור ששיקר? כן!
האם ייתכן שהיה דור ששיקרו לו? כן!
&nbsp
זה לא אומר בהכרח שזה אכן מה שקרה, אבל כל עוד לא הצגת בכלל איזשהו דור ספציפי, אי אפשר לפסול כלום!
&nbsp
אם אתה רוצה לדון ברצינות באמינות של קבוצה מסוימת של אנשים, בוא תציג את הקבוצה, ונשקול את האמינות שלה.
הרי בית משפט שוקל אמינות של כל עד באופן פרטני, ולעולם לא מניח מראש שעד לא משקר, או לא טועה.
&nbsp
בהודעה כאן:
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183196886[/URL]
התפלאת שאני מוכן "להסתפק" בהוכחה שהיא "רק" מעבר לספק סביר.
&nbsp
זה נשמע כאילו יהיה לך קל מאוד לספק הוכחה כזו, וציפית שאקשה עליך יותר.
אבל בינתיים, אני לא רואה אפילו התחלה של משהו שיכול להתפתח לרמה של "מעבר לספק סביר".
לפחות, לא כפי שבתי משפט מגדירים זאת.
&nbsp
אולי כדאי שפשוט תתחיל להציג את ההוכחה שלך ונראה אם יש לה "בשר"?
כי למרות שאני מנסה להתאזר בסבלנות כמו שביקשת, איני רואה שאתה מסביר כאן משהו מורכב, אלא רק הולך ומתרחק מכל דבר שיכול להתראות כהוכחה...

 

[aryeh201444]

בוודאי שזה חשוב...

כי יש הבדל גדול בין לשלול אפשרות של שקר לבין לשלול אפשרות של טעות... זה 2 מנגנונים נפרדים לחלוטין.

אמרת:
"האם ייתכן שהיה דור שטעה? כן." ממש לא, אבל כמו שאמרתי לך לא נכנסתי עדיין לדיון לשלול טעות אלא רק לשלול שקר.
"האם ייתכן שהיה דור ששיקר? כן"
"האם ייתכן שהיה דור ששיקרו לו? כן"
סיכמנו כבר שעדות של מיליונים (דור שלם) נחשבת להוכחה מעבר לספק סביר שלא מדובר בשקר... אתה רוצה לחזור אחורה? אין בעיה... רק אל תאשים אותי שהדיון לא מתקדם.
שאלתי אותך שאלה מאוד ברורה ובינתיים לא קיבלתי עליה תשובה. אני תוהה מה מונע ממך לענות לשאלה שלי....

 

[dude101]

אתה מנסה להגניב הנחות מוצא בדלת האחורית...

בראבו הסכים איתך שאם תביא לו 3 מיליון איש שיעידו שקרה משהו, זאת תהווה הוכחה "מעבר לספק סביר".
אז אתה החלטת שלא יתכן שישכנעו עם שלם שכל אבותיות נכחו באירוע מסויים מבלי שהאירוע התקיים, מבלי שמישהו כאן הסכים איתך (ובפרט בראבו).
כרגע החלטת להניח הטענה הזאת נכונה כל עוד לא יוכח אחרת. אתה לא אמור להבין אם בראבו "טוען טיעון של שקר או של טעות". אתה אמור להפריך מראש גם שקר וגם טעות. בעצם, אפילו את זה אתה לא אמור לעשות. אתה אמור להוכיח שאם משכנעים עם שלם שכל אבותיות נכחו באירוע מסויים, האירוע אכן התקיים. לומר "זה לא הגיוני ש...", ואז להתווכח על זה זאת לא הוכחה.

 

[aryeh201444]

אתה לא מדייק

אני ממליץ לך לקרוא את כל השרשור ולא הודעה אחת או שתיים כך תבין טוב יותר.

 

[dude101]

כבר קראתי. עכשיו מה?

אם התגובה שלך היא "לדעתי אתה טועה, אבל אני לא עומד לטרוח להסביר למה", פשוט תגיד את זה ותחסוך לשנינו זמן.

 

[BravoMan]

איך הגענו לשלילה של דברים?

השרשור הזה נפתח כדי לדון בטענה פוזיטיבית של מאמינים, שהתקיים אירוע שנקרא "מעמד הר סיני".
&nbsp
אתה בעצמך הסכמת (בשרשור קודם) שמי שטוען טענה פוזיטיבית חייב להוכיח אותה.
אני אומר שאני לא מאמין לטענה שהתקיים אירוע כזה, כי מעולם לא הוצגו לי הוכחות שהוא אכן התקיים.
&nbsp
אז, מה שהיית אמור לעשות בשרשור הזה, זה להוכיח את הטענה "התקיים מעמד הר סיני".
&nbsp
לא להתחיל לפסול טענות "זה שקר" או "זו טעות", כי לא טענתי לא זה, ולא זה!
&nbsp
הסכמתי, שאם יבואו אלי 3 מליון עדים אקבל את העדות שלהם, ואני עומד על כך.
(למעשה, הסכמתי על הרבה פחות עדים)
אבל, תרם הצגת הוכחה שאפילו אי פעם התקיימו עדים כאלה, שלא לדבר על עדים עצמם.
&nbsp
הסכמתי אפילו לקבל עדויות שלא מיד ראשונה, אלא עדויות שהועברו מדור לדור, ובתנאי שיש מספר עדויות בלתי תלויות כאלה, שיראו שאכן מדובר בעדות שמסרו אנשים נפרדים, ולא סיפור משותף שהועבר כמסורת.
וזה כי אפילו אתה מסכים שמסורת ניתן לזייף, ומציג נצרות כדוגמה.
&nbsp
אבל אז אתה עצמך הודית שכל מה שיש לנו כבר מספר דורות זה מסורת.
&nbsp
עכשיו אתה מבקש לשלול אפשרות ששיקרו או הטעו דור כלשהו, שאנחנו בכלל לא יודעים אם אי פעם היה קיים, ואם היה קיים לא יודעים עליו כלום בעצם.
&nbsp
צר לי, אבל זו עוד טענה פזיטיבית מצידך, שהיה דור כלשהו שקיבל עדות, ואתה צריך להוכיח שהיה בכלל דור כזה, לפני שאוכל לענות לך על שאלות לגביו!
&nbsp
כל ש-dude צודק לחלוטין, ואני לא אומר את זה הרבה

.
כשאתה מבקש ממני לקבל שדור מסוים קיבל עדות מדור קודם, אתה בעצם דורש ממני לקבל שאכן היו 2 דורות - אחד שהיה עד, ואחד שקיבל את העדות מהדור הקודם, כל זה מבלי שהצגת שמץ של הוכחה שבכלל היו דורות כאלה!
&nbsp
אתה יודע מה?
רק מתוך סקרנות אני אזרום איתך! אני אקבל שלא ייתכן שדור שלם שמע עדות, ובעצם זה היה שקר או טעות.
הנה, אם היה 3 מליון עדים, אז יהיה דור הבא, גדול יותר, שבוודאות שמעה את העדות הזו בצורה אמינה.
&nbsp
מה עכשיו? אתה יכול להציג לי את הדור הבא הזה?
עד כה הבנתי שאת דור העד אינך מסוגל להציג, וגם לא תיעוד כתוב של עדות שלו.
האם משהו שונה לגבי דור ההמשך?
האם משהו ישתנה אם נתקדם מספר דורות?

 

[aryeh201444]

קודם כל

ברגע ששללתי את האפשרות של שקר ואת האפשרות של טעות בעצם הוכחתי שהדבר הוא אמיתי אבל כרגע זה לא רלוונטי בגלל שאתה לא מוכן לשתף פעולה.

יש לי תשובות לכל מה שטענת בהודעה שלך אבל את התשובות תקבל רק אם תשתף איתי פעולה ותענה למה שאני שואל. כבר כמה הודעות שאתה מתחמק משאלה מאוד ברורה ששאלתי אותך.
תזכור שאתה ביקשת ממני לספק לך הוכחות ואת ההוכחות תקבל בתנאים שלי אם תשתף איתי פעולה.
אני לא מצפה ממך להסכים איתי, אבל אני כן מצפה שתהיה עקבי בטענות שלך (אל תסכים למשל, בהודעה אחת שעדות של מיליונים היא הוכחה מספקת ואחרי כן תאמר לי שייתכן בהחלט שדור שלם שיקר) ותתיחס למה שאני שואל אותך.

 

[BravoMan]

זה לא עובד ככה!

לפני שתוכל לשלול שקר או טעות, ולנופף בכך שה-"דבר" אמתי, אתה חייב קודם כל להראות שה-"דבר" בכלל קיים.
&nbsp
ספציפית, אם מדובר בסיפור שנטען שהוא עדות - הרי שצריך קודם כל להראות שאכן היה מישהו שמסר עדות כזו בטענה שזו עדות, לפני שתהיה משמעות כלשהי לשאלה האם זה אמת, שקר, או טעות.
&nbsp
עניתי על כל השאלות שלך, והתשובות שלי היו ונותרו עקביות.
אתה זה שמשנה את השאלה בכל פעם אבל מנסה להתייחס אליה כאילו זו אותה שאלה!
&nbsp
בהתחלה, שאלת אותי "אם יבואו אליך 3 מליון עדים וסיפרו על משהו, האם תקבל שזו אמת?"
עניתי "כן", ותשובתי נשארה כן.
&nbsp
אחרי זה, שינית את השאלה, ושאלת "האם ייתכן שדור שלם העביר לילדיו עדות, אבל בעצם שיקר?"
זה מצב שונה - לא 3 מליון שבאים להעיד ספציפית לפני במקרה הזה, אלא 3 מליון שכל אחד מספר משהו בנפרד לילד (או ילדים) שלו.
כאן יש הרבה יותר הזדמנויות לשקר!
&nbsp
ועדיין, הסכמתי לקבל שעדות כזו - מדור שני, תהיה אמינה לצורך הדיון הזה.
דעתי לא השתנת.
&nbsp
אין סתירה בין אפשרות שדור אחד שיקר, כל פרט בדור בנפרד, לילדים שלו, לבין זה שאהיה מוכן לקבל עדות של דור שני למרות אפשרות כזו.
&nbsp
ולבסוף - אין לך שום זכות לקבוע לי תנאים.
אתה זה שטענת שיש בידיך הוכחה, ואני בסה"כ הזמנתי אותך להיצג אותה.
&nbsp
לא דרשתי כלום, ובטח שבטח לא אמרתי שאני הולך לשלם מחיר כלשהו על ההוכחה הזו.
אם התכוונת מראש להציב תנאים במקום להציג את הוכחתך כדי שנוכל לדון בה, היית צריך לעשות את זה בתחילת השרשור, לפני שבזבזת זמן רב לשנינו.
&nbsp
עניתי על כל השאלות שלך כמיטב יכולתי, ואחזור ואסכם כאן את עיקר התשובות:
1. אהיה מוכן לקבל עדות של 3 מליון עדים כהוכחה מספקת.
2. אהיה מוכן לקבל עדות של דורש שני, ואפילו שלישי, שקיבלו עדות "בירושה", ובתנאי שאכן יש עדויות שונות שניתן להצליב.
3. שאלת "שקר" או "טעות" לא רלוונטית כל עוד לא הצגת אפילו עדות אחת.

 

[aryeh201444]

בהצלחה

כשתהיה מוכן לשתף פעולה, אני פה.

 

[BravoMan]

רק שאתה לא פה...

אני ניסיתי לשתף איתך פעולה, אבל נראה שאינך מוכן לדיון כלל.
&nbsp
במקום להציג טענה, להמתין שאגיב עליה, ואז להגיב לתגובה שכתבתי, כפי שנהוג בדיון, כל מה שעשית מתחילת השרשור הזה זה לנחש מראש מה יהיו התגובות שלי לדברים שעוד לא כתבת בכלל, ואז לדרוש ממני לא להגיב בצורה שאתה חושב שאני הולך להגיב.
&nbsp
זה לא דיון. לפחות, אתה לא מתדיין איתי.
&nbsp
אתה בנית לעצמך מודל ווירטואלי של מי שאתה חושב שאני, ואתה דן איתו, ואז בא אלי, האמתי, בטענות על משהו שאני הווירטואלי אמר בראש שלך.
&nbsp
שיחקתי את המשחק הזה כמה שיכולתי, אבל יש גבול לכל תעלול.
&nbsp
אם יש לך הוכחה שאתה רוצה להציג, אתה עדיין מוזמן להציג אותה.
אין לי שום כוונה להתווכח איתך מראש על תגובות אפשריות שלי למה שתכתוב, בלי שראיתי מה תכתוב.
&nbsp
אתה רוצה, תכתוב טענה, תן לי להגיב עליה ונמשיך בדיון.
לא רוצה?
היה שלום, ותודה על הדגים.
&nbsp
רק מה, עצוב לראות שבתור מישהו שטוען שממש אין לו זמן, ואף פתח שרשור נפרד להסביר זאת לחברי הפורום, בזבזת כ"כ הרבה זמן על משהו שכלל אינו דיון...
&nbsp
וזה עוד אחרי שבדיון הקודם האשמת אותי שאי אפשר לדון איתי...

 

[aryeh201444]

כתבתי לך טיעון

ציטוט:
"במקום להציג טענה, להמתין שאגיב עליה, ואז להגיב לתגובה שכתבתי, כפי שנהוג בדיון, כל מה שעשית מתחילת השרשור הזה זה לנחש מראש מה יהיו התגובות שלי לדברים שעוד לא כתבת בכלל, ואז לדרוש ממני לא להגיב בצורה שאתה חושב שאני הולך להגיב"

זה בדיוק מה שעשיתי אבל אתה לא מגיב למה שאני שואל אלא מעלה טיעונים שלא קשורים למה ששאלתי.
שאלתי אותך שאלה מאוד ברורה ואתה שוב ושוב משום מה מתעלם. אעתיק לך שוב את השאלה, אבקש שתענה למה שנשאלת.

""אני רוצה לדעת שהבנתי אותך נכון...
יש מולך מיליון בני אדם (הדור המאמין) שאומרים לך שבמשך עשרות שנים דור 1 (אבותיהם) סיפרו להם בעדות אישית איך אלוהים התגלה לעיניי דור 1 ונתן להם תורה ואתה בעצם אומר לי שהכל דמיון או טעות והם לא באמת שמעו זאת מדור 1?
אתה בעצם אומר לי שאם אני רואה ושומע משהו עשרות פעמים שוב ושוב אני עדיין לא יכול לדעת שהוא קרה?"""

כל הטיעונים כמו "אין עדות של מיליונים" "מיליונים יכולים לשקר" "לא הצגת עדות של מיליונים" לא רלוונטיים לשאלה הזו.

 

[BravoMan]

קודם כל, שאלה אינה טענה.

האם אתה מבין את ההבדל בין טיעון, לשאלה?
&nbsp
בכל מקרה, כתבת 2 שאלות, בשני משפטים נפרדים, כל אחד עם סימן שאלה משלו.
עניתי לך על השאלות האלה בעבר, וענה לך שוב:
&nbsp
1. ש מולך מיליון בני אדם (הדור המאמין) שאומרים לך שבמשך עשרות שנים דור 1 (אבותיהם) סיפרו להם בעדות אישית איך אלוהים התגלה לעיניי דור 1 ונתן להם תורה ואתה בעצם אומר לי שהכל דמיון או טעות והם לא באמת שמעו זאת מדור 1?
&nbsp
לא טענתי זאת.
לא טענתי בשום מקום שזה דמיון, שקר, או טעות.
כתבתי לך מספר פעמים מפורשות שאקבל את הטענה של אותו "דור "1 כעדות תקפה לצורך הדיון הזה.
&nbsp
2. אתה בעצם אומר לי שאם אני רואה ושומע משהו עשרות פעמים שוב ושוב אני עדיין לא יכול לדעת שהוא קרה?
&nbsp
לא אמרתי שום דבר כזה.

 

[aryeh201444]

אתה לא מצליח להבין את השאלה

אתה קופץ מהר מאוד להבין את השאלה במקום להתעמק ולנסות להבין מה אני בעצם שואל. 1 ו2 הם אותה שאלה בדיוק וזה שאתה מחלק אותם ל2 מעיד שלא הבנת את השאלה או לא רוצה להבין.

לא שאלתי אותך אם העדות של דור 1 היא אמינה במקרה הזה אלא שאלתי אותך האם ניתן לשכנע דור כלשהוא שהוא קיבל עדות כלשהיא מאביו כשזה לא באמת קרה.
"והם לא באמת שמעו זאת מאביהם"
האם העובדה שדור שלם מאמין שעדות כזו התקבלה מהדור הקודם מוכיחה מעבר לכל ספק סביר שאכן העדות הזו התקבלה?

 

[BravoMan]

מוכיחה, אפשר להתקדם?

 

[אני רק עובר]

חשכת הצליבה

לפי הברית החדשה, https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%95#%D7%97%D7%A9%D7%9B%D7%AA_%D7%94%D7%A6%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%95 "על כל הארץ" למשך שלוש שעות, משעת הצהריים. הסיפור עבר מדור לדור עם כתבי הקודש הנוצרים וכיום מאות מיליונים של נוצרים מאמינים בו. לחשכה כזו היו צריכים להיות לכל הפחות עשרות אלפי עדים ואולי הרבה יותר (תלוי אם "כל הארץ" פירושו כל ארץ יהודה או כל היבשה).

כמובן שלא קיימת שום עדות היסטורית מחוץ לברית החדשה שחשכה כזו באמצע הצהריים אכן התרחשה. מספר כותבים לאורך ההיסטוריה (בעיקר נוצרים) הציעו שמדובר בליקוי חמה, אבל לא ידוע על שום ליקוי חמה היסטורי שמתאים. יותר מזה: ליקוי חמה נוגד את הברית החדשה לפיה הצליבה התרחשה בפסח, היינו באמצע חודש ניסן כאשר הירח במילואו. ירח מלא הוא ירח שנמצא בצד של כדור הארץ הרחוק מן השמש, ולא יכול לחצוץ בין כדור הארץ והשמש.

אז כן, אין שום בעייה שדור שלם יאמין בארוע שהיו לו "דור שלם של עדים", למרות שארוע כזה ועדים כאלו אף פעם לא התקיימו במציאות. זה בהגדרה של כתבי קודש של דתות המוניות: כל מאמיני הדת מאמינים במה שכתוב בכתבי הקודש שלה. אבא שלך וסבא שלך לא שייכים לעניין.

 

[nightjar]

נו, זו ההשפעה המוזרה של הזמן

מחזק מסורת ומטשטש עובדות...

 

[חנוך25]

מצויין. דור 1 (זה ששמע מהוריו שנכחו בארוע)

הוא כבר דור של איזה 6 מיליון בני אדם, נכון?
בטח לא יקשה עליך להביא כמה עדויות בלתי תלוית מהדור הזה, נכון?

אם תתקשה למצוא, אולי בכל זאת תרצה לשקול את האפשרות שזה לא עניין של שקר או טעות, אלא סיפור.
כלומר - זה שקר או טעות רק אם אתה מתעקש שמדובר בארוע היסטורי כלשהו.
אם זה סיפור זה לא בהכרח שקר (כלומר לא בהכרח טענה שמדובר בארוע היסטורי בעוד שהטוען יודע שזה לא כך), ובטח לא טעות.

 

[חנוך25]

מה שאתה אומר בעצם זה שמה שנותן לסיפור

תוקף של ארוע הסטורי זה שאתה מאמין שמדובר בארוע היסטורי.

 

[dude101]

כן, אפשר

בוא נתעלם מכך שמיליוני אנשים משאירים עקבות גם אחרי אלפי שנים.
בוא נתעלם מזה ש"האם ניתן לבוא לעם לעם ולשכנע אותו שאבותיו היו עדים לאירוע הזה ושהם עצמם שמעו את העדות הזו מאבותיהם?" זה ניסיון להכניס הנחת יסוד בדלת האחורית.
בוא נתעלם מכך שאתה לא קיבלת שום עדות מאביך.
בוא נתעלם מכל זה, ונחשוב איך אפשר לשכנע אומה שלמה שהם היו עדים להתגלות אלוהית.

שלב א: תשכנע עם שלם שהייתה התגלות אלוהית. כפי שאתה בעצמך אמרת, זה אפשרי.
שלב ב: תשכנע מספיק אנשים מאותו עם, שכבר מאמינים שהייתה התגלות אלוהית וגדלו עם ה"ידע" הזה, שכל העם נכח בהתגלות האלוהית.
זהו. זה הכל.

 

[nightjar]

"בפרט כשהעדות הזו מונחלת לדור הבא"

בפרט?! הייתי אומר שהכנסת את זה באלגנטיות, אבל לא הכנסת את זה באלגנטיות.
אפילו אם נניח שיש תוקף לעדות, למה הנחלה לדור הבא מחזקת אותה? לפי ההיגיון הזה ככל שעוברים הדורות העדות מקבלת משנה תוקף, אבל המצב בדיוק הפוך! ככל שהסיפור עובר יותר פיות ואוזניים אמינותו נפגמת