aryeh201444
New member
אז תתעלם...
אם לא מוצא חן בעיניך....
אם לא מוצא חן בעיניך....
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הר סיני והוכחות
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
אז אתה רוצה רף וודאות?
סבבה.
 
אני מכיר רק "רף וודאות" אחד - "מעבר לספק סביר".
זה רף וודאות שבו משתמשים בתי משפט.
 
כל מה שכתבת על הוכחות מתמטיות לא נכון, ועל כן לא רלוונטי, ואין לי כוונה להיכנס לזה.
 
היות ונושא מעמד הר סיני הוא נושא חשוב מאוד, שיחס נכון אליו משנה מאוד גישה לחיים, הייתי אומר ש-"מעבר לספק סביר" זה רף הגיוני לנושא שכזה.
 
אז זו ההגדרה שלי. היא לא מדעית אלא משפטית.
כי אני לא מכיר שיטה מדעית להגדיר רף וודאות בלי להיכנס לסוג הראיות הנחוץ להוכיח דבר מסוים.
 
אם ההגדרה הזו לא מתאימה לך, בוא תביא את ההגדרה שלך.
יש לי סבלנות. הסיבה היחידה שהתייחסתי בכלל לכל עניין העדים היא שאתה כל הזמן מציג פה שאלות על 3 מליון עדים.
 
אני פתוח לבחון כל סוג של הוכחה, וקח את כל הזמן, וכל ההודעות שאתה צריך כדי להסביר את ההוכחה שלך.
סבבה.
 
אני מכיר רק "רף וודאות" אחד - "מעבר לספק סביר".
זה רף וודאות שבו משתמשים בתי משפט.
 
כל מה שכתבת על הוכחות מתמטיות לא נכון, ועל כן לא רלוונטי, ואין לי כוונה להיכנס לזה.
 
היות ונושא מעמד הר סיני הוא נושא חשוב מאוד, שיחס נכון אליו משנה מאוד גישה לחיים, הייתי אומר ש-"מעבר לספק סביר" זה רף הגיוני לנושא שכזה.
 
אז זו ההגדרה שלי. היא לא מדעית אלא משפטית.
כי אני לא מכיר שיטה מדעית להגדיר רף וודאות בלי להיכנס לסוג הראיות הנחוץ להוכיח דבר מסוים.
 
אם ההגדרה הזו לא מתאימה לך, בוא תביא את ההגדרה שלך.
יש לי סבלנות. הסיבה היחידה שהתייחסתי בכלל לכל עניין העדים היא שאתה כל הזמן מציג פה שאלות על 3 מליון עדים.
 
אני פתוח לבחון כל סוג של הוכחה, וקח את כל הזמן, וכל ההודעות שאתה צריך כדי להסביר את ההוכחה שלך.
aryeh201444
New member
אתה מוכן להסתפק ב"מעבר לספק סביר"?
זה לא רף כל-כך גבוה ציפיתי שאתה תרצה רף גבוה יותר. מניע ברור, יחד עם עדות של אדם אחד או שתיים אובייקטיביים וראייה פיזית כלשהיא שיכולה גם להיות נסיבתית כבר נחשבת להוכחה מעבר לספק סביר.
על פי הרף הזה עדות של 3 מיליון אנשים בוודאי נחשבת להוכחה מספקת. הסיכוי ששלוש מיליון אנשים יבואו יחד ויתאמו לשקר הוא בלתי אפשרי ובלתי הגיוני. ויותר מזה, אולי אב אחד או שניים יהיו מוכנים להנחיל שקר לילדיהם. אבל ברור שלא יכול להיות ששלוש מיליון אנשים יבואו יחד ויחליטו לספר לילדיהם שקר שישנה וישפיע ויהפוך את כל המהות של החיים של הילדים. ז"א עדות של 3 מיליון אנשים היא בוודאי נחשבת להוכחה מעבר לספק סביר אבל על אחת כמה וכמה כשאותם 3 מיליון אנשים מנחילים את הסיפור הזה כחינוך מרכזי לילדיהם. האם עד פה אתה מסכים?
וברור שנשאלת השאלה כמובן, מי אמר שהיו 3 מיליון וכו' אבל האם עד פה אתה מסכים?
זה לא רף כל-כך גבוה ציפיתי שאתה תרצה רף גבוה יותר. מניע ברור, יחד עם עדות של אדם אחד או שתיים אובייקטיביים וראייה פיזית כלשהיא שיכולה גם להיות נסיבתית כבר נחשבת להוכחה מעבר לספק סביר.
על פי הרף הזה עדות של 3 מיליון אנשים בוודאי נחשבת להוכחה מספקת. הסיכוי ששלוש מיליון אנשים יבואו יחד ויתאמו לשקר הוא בלתי אפשרי ובלתי הגיוני. ויותר מזה, אולי אב אחד או שניים יהיו מוכנים להנחיל שקר לילדיהם. אבל ברור שלא יכול להיות ששלוש מיליון אנשים יבואו יחד ויחליטו לספר לילדיהם שקר שישנה וישפיע ויהפוך את כל המהות של החיים של הילדים. ז"א עדות של 3 מיליון אנשים היא בוודאי נחשבת להוכחה מעבר לספק סביר אבל על אחת כמה וכמה כשאותם 3 מיליון אנשים מנחילים את הסיפור הזה כחינוך מרכזי לילדיהם. האם עד פה אתה מסכים?
וברור שנשאלת השאלה כמובן, מי אמר שהיו 3 מיליון וכו' אבל האם עד פה אתה מסכים?
אני מרגיש כאילו אתה מנסה להתחמק מהדיון, למרות שאתה זה
שהתחלת את הנושא בשרשור השני, ואני בסה"כ הפרדתי אותו כדי שנוכל לדון בצורה מסודרת יותר.
 
קודם ביקשת ממני לא לדבר על סוגי ראיות, ועכשיו אתה בעצמך מושך את הדיון לסוגי ראיות.
 
אז בוא נעשה קצת סדר:
מניע - אינו ראיה ואינו הוכחה.
בבית משפט, עדות ללא רעיות פיזיות לרוב לא מספיקה.
גם ראייה פיזית נסיבתית לבדה לא מספיקה.
 
עדות + ראייה - זה כבר סיפור אחר.
ועדיין - לא כל ראייה נסיבתית ועדות של 2 אנשים מספיקה כדי להרשיע פושע.
 
אבל מקודם בכלל פסלת קיום ראיות פיזיות בדיון הזה, אז למה פתאום אתה מזכיר את זה?
אם היו לך ראיות פיזיות למעמד הר סיני, עבודת ההוכחה שלך היית מאוד קלה!
 
ועוד דבר:
התחלת לדבר על ילדים וחינוך:
עדות זה דבר אחד.
מה שסופר למישהו זו כבר לא עדות. בית משפט לא מקבל אדם שיבוא ויגיד: ההוא אמר לי שהוא ראה ...
 
אז לא - אני לא מסכים עם שום דבר שכתבת על חינוך והנחלה לילדים.
זה לא עדות, לא ראיה, ולא מוכיח שום דבר.
 
עדות יכולה להיות או ישירות מפי עד, או תיעוד ישיר כלשהו של דברי העד, למשל תיעוד כתוב.
 
סיפור שעבר מפה לאוזן, ועוד מספר רב של פעמים, אי אפשר להתייחס אליו, כי אמינותו שואפת ל-0.
 
ובכל זאת, למקרה שהטענה שלך תהיה שסיפור מעמד הר סיני עבר מאב לבן במשך דורות בכל משפחה יהודית, אצטרך לשאול אותך שאלה אחת פשוטה:
האם אתה יכול לומר לי היכן בדיו היו אבות אבותיך הספציפיים, אלה שמהם משפחתך ירשה את גרסת הסיפור שלה, במעמד הר סיני?
 
למשל, אני יכול לומר לך היכן היו הסבים שלי במלחמת העולם השנייה.
לא סתם סיפור כללי שהיית מלחמה כזו שאפשר לקרוא בספר, אלא סיפור עדות אישי שאכן שמעתי מהם, והוא ייחודי להם באותה מידה שהוא מאשר תיאור כללי שעדים אחרים ראו.
 
האם תוכל לעשות אותו הדבר לגבי מעמד הר סיני?
שהתחלת את הנושא בשרשור השני, ואני בסה"כ הפרדתי אותו כדי שנוכל לדון בצורה מסודרת יותר.
 
קודם ביקשת ממני לא לדבר על סוגי ראיות, ועכשיו אתה בעצמך מושך את הדיון לסוגי ראיות.
 
אז בוא נעשה קצת סדר:
מניע - אינו ראיה ואינו הוכחה.
בבית משפט, עדות ללא רעיות פיזיות לרוב לא מספיקה.
גם ראייה פיזית נסיבתית לבדה לא מספיקה.
 
עדות + ראייה - זה כבר סיפור אחר.
ועדיין - לא כל ראייה נסיבתית ועדות של 2 אנשים מספיקה כדי להרשיע פושע.
 
אבל מקודם בכלל פסלת קיום ראיות פיזיות בדיון הזה, אז למה פתאום אתה מזכיר את זה?
אם היו לך ראיות פיזיות למעמד הר סיני, עבודת ההוכחה שלך היית מאוד קלה!
 
ועוד דבר:
התחלת לדבר על ילדים וחינוך:
עדות זה דבר אחד.
מה שסופר למישהו זו כבר לא עדות. בית משפט לא מקבל אדם שיבוא ויגיד: ההוא אמר לי שהוא ראה ...
 
אז לא - אני לא מסכים עם שום דבר שכתבת על חינוך והנחלה לילדים.
זה לא עדות, לא ראיה, ולא מוכיח שום דבר.
 
עדות יכולה להיות או ישירות מפי עד, או תיעוד ישיר כלשהו של דברי העד, למשל תיעוד כתוב.
 
סיפור שעבר מפה לאוזן, ועוד מספר רב של פעמים, אי אפשר להתייחס אליו, כי אמינותו שואפת ל-0.
 
ובכל זאת, למקרה שהטענה שלך תהיה שסיפור מעמד הר סיני עבר מאב לבן במשך דורות בכל משפחה יהודית, אצטרך לשאול אותך שאלה אחת פשוטה:
האם אתה יכול לומר לי היכן בדיו היו אבות אבותיך הספציפיים, אלה שמהם משפחתך ירשה את גרסת הסיפור שלה, במעמד הר סיני?
 
למשל, אני יכול לומר לך היכן היו הסבים שלי במלחמת העולם השנייה.
לא סתם סיפור כללי שהיית מלחמה כזו שאפשר לקרוא בספר, אלא סיפור עדות אישי שאכן שמעתי מהם, והוא ייחודי להם באותה מידה שהוא מאשר תיאור כללי שעדים אחרים ראו.
 
האם תוכל לעשות אותו הדבר לגבי מעמד הר סיני?
aryeh201444
New member
אני מציע לך אפשרות בחירה
עד לפני יומיים הייתי בחופשת מחלה והיה לי הרבה יותר זמן לכתוב בפורום. ב"ה הבראתי וחזרתי לעבוד ועכשיו יש לי הרבה פחות זמן ואין לי את האפשרות לנהל 2 דיונים במקביל ולכן אני מציע לך לבחור איזה דיון אתה מעוניין להמשיך? זה או הקודם? אני אכבד את ההחלטה שלך ואלך עם מה שתחליט.
עד לפני יומיים הייתי בחופשת מחלה והיה לי הרבה יותר זמן לכתוב בפורום. ב"ה הבראתי וחזרתי לעבוד ועכשיו יש לי הרבה פחות זמן ואין לי את האפשרות לנהל 2 דיונים במקביל ולכן אני מציע לך לבחור איזה דיון אתה מעוניין להמשיך? זה או הקודם? אני אכבד את ההחלטה שלך ואלך עם מה שתחליט.
aryeh201444
New member
תודה רבה...
לא ביקשתי ממך לא לדבר על סוגי ראיות. אתה טענת שראייה מעדות שמיעה מחייבת גם ממצא פיזי ואני אמרתי לך שאתה לא יכול להגדיר זאת מראש אלא לדון על כל ראייה לגופה ולבדוק האם אנחנו צריכים בצידה ממצא פיזי.
כשבית משפט דורש ממצא פיזי לצידה של עדות, לא מדובר בממצאים פיזי שבאמת מוכיח את האשמה. למשל, שנמצאו טביעות האצבע של הנאשם על הסכין ההורגת. כל אחד מבין שעצם זה שקיימות טביעות האצבע שלו על הסכין לא מוכיח את אשמתו... זה לא ממצא פיזי שבאמת מספק ראייה אלא רק סוג של תוספת ובצירוף זה עם עדות של אדם אחד או שניים כבר נחשב להוכחה מעבר לספק סביר. וזה בסך הכל עדות של אדם אחד יחד עם ממצא פיזי שלא באמת מוכיח כלום. אם יבואו לבית המשפט 100 עדים ויעידו כולם פה אחד שהם ראו את הנאשם רוצח את הקרבן, נראה לך שבית המשפט ידרוש ראייה פיזית? ומה לגבי 1000? ומה לגבי 100,000 עדים שיעידו על אשמתו?
ולכן אשאל אותך שאלה שכבר שאלתי אותך קודם. האם יכול להיות שעם שלם של 3 מיליון אנשים יחליטו ביניהם לספר עדות שקר לעולם וינחילו עדות של שקר לילדיהם?
נ.ב בנושא הזה של רף ראיות רציתי לקחת את הדיון לכיוון כלשהוא אבל אני רואה שלא ממש הבנו זה את זה בנושא הזה אז החלטתי כרגע לעזוב את זה.
לא ביקשתי ממך לא לדבר על סוגי ראיות. אתה טענת שראייה מעדות שמיעה מחייבת גם ממצא פיזי ואני אמרתי לך שאתה לא יכול להגדיר זאת מראש אלא לדון על כל ראייה לגופה ולבדוק האם אנחנו צריכים בצידה ממצא פיזי.
כשבית משפט דורש ממצא פיזי לצידה של עדות, לא מדובר בממצאים פיזי שבאמת מוכיח את האשמה. למשל, שנמצאו טביעות האצבע של הנאשם על הסכין ההורגת. כל אחד מבין שעצם זה שקיימות טביעות האצבע שלו על הסכין לא מוכיח את אשמתו... זה לא ממצא פיזי שבאמת מספק ראייה אלא רק סוג של תוספת ובצירוף זה עם עדות של אדם אחד או שניים כבר נחשב להוכחה מעבר לספק סביר. וזה בסך הכל עדות של אדם אחד יחד עם ממצא פיזי שלא באמת מוכיח כלום. אם יבואו לבית המשפט 100 עדים ויעידו כולם פה אחד שהם ראו את הנאשם רוצח את הקרבן, נראה לך שבית המשפט ידרוש ראייה פיזית? ומה לגבי 1000? ומה לגבי 100,000 עדים שיעידו על אשמתו?
ולכן אשאל אותך שאלה שכבר שאלתי אותך קודם. האם יכול להיות שעם שלם של 3 מיליון אנשים יחליטו ביניהם לספר עדות שקר לעולם וינחילו עדות של שקר לילדיהם?
נ.ב בנושא הזה של רף ראיות רציתי לקחת את הדיון לכיוון כלשהוא אבל אני רואה שלא ממש הבנו זה את זה בנושא הזה אז החלטתי כרגע לעזוב את זה.
לא כתבתי שעדות מחייבת ראייה פיזית
האם צריך ראיה פיזית או לא, תלוי בסוג המקרה שעומד למשפט.
 
רצח למשל, דורש ראיה פיזית - לכל הפחות צריך את גופת הנרצח.
אתה מוזמן לחפש האם יש בהיסטוריה של בית משפט מקרה בו לא נמצאו שום ראיות פיזיות, כולל לא גופת הנרצח עצמו, ובכל זאת בית משפט הרשיע מישהו על סמך עדויות בלבד.
 
אני די בטוח שלא תמצא...
 
עצם הטענה שהיו 3 מליון בני אדם במקום מסוים באותו הזמן שיכולים להיות עדים, דורשת ראיות פיזיות בשטח, וטענה שאין כאלה אכן מובילה למחשבה שגם אין עדים, וכל מי שמעיד שהיה שם משקר, הוזה, טועה, וכו'.
 
אבל, בוא נניח שאני טועה.
אולי יש דרך וגם סיבה (מניע) להעלים ראיות לכך שאותם 3 מליון נוכחו היכן שנוכחו.
 
וזה באמת מאוד לא סביר ש-3 מליון בני אדם יצליחו לתאם בניהם עדויות שקר בצורה איכותית.
 
אז לצורך הדיון אני מסכים איתך - אם יבואו 3 מליון ועידו שקרה משהו, אז זה קרה מעבר לספק סביר.
 
מה עכשיו?
האם צריך ראיה פיזית או לא, תלוי בסוג המקרה שעומד למשפט.
 
רצח למשל, דורש ראיה פיזית - לכל הפחות צריך את גופת הנרצח.
אתה מוזמן לחפש האם יש בהיסטוריה של בית משפט מקרה בו לא נמצאו שום ראיות פיזיות, כולל לא גופת הנרצח עצמו, ובכל זאת בית משפט הרשיע מישהו על סמך עדויות בלבד.
 
אני די בטוח שלא תמצא...
 
עצם הטענה שהיו 3 מליון בני אדם במקום מסוים באותו הזמן שיכולים להיות עדים, דורשת ראיות פיזיות בשטח, וטענה שאין כאלה אכן מובילה למחשבה שגם אין עדים, וכל מי שמעיד שהיה שם משקר, הוזה, טועה, וכו'.
 
אבל, בוא נניח שאני טועה.
אולי יש דרך וגם סיבה (מניע) להעלים ראיות לכך שאותם 3 מליון נוכחו היכן שנוכחו.
 
וזה באמת מאוד לא סביר ש-3 מליון בני אדם יצליחו לתאם בניהם עדויות שקר בצורה איכותית.
 
אז לצורך הדיון אני מסכים איתך - אם יבואו 3 מליון ועידו שקרה משהו, אז זה קרה מעבר לספק סביר.
 
מה עכשיו?
aryeh201444
New member
אילו היית שם מייד אחרי שזה קרה...
למרות שהסכמת להמשיך הלאה אני רוצה לציין שאילו היית שם מייד אחרי שזה קרה ולא רואה סימן שהיו שם 3 מיליון אנשים היה מקום לטענתך. אבל אנחנו אלפי שנים אחרי כן כך שאתה לא באמת יכול לצפות שיהיו שם סימנים וזו לא באמת הפרכה שלא נמצא ממצא ארכיאולוגי שמאשש את זה (בהנחה ולא נמצא)
אחרי שהסכמנו (לצורך הדיון או שלא) שעדות של 3 מיליון אנשים נחשבת להוכחה מעבר לספק סביר (בפרט כשהעדות הזו מונחלת לדור הבא)
אשאל אותך: האם ניתן לבוא לעם לעם ולשכנע אותו שאבותיו היו עדים לאירוע הזה ושהם עצמם שמעו את העדות הזו מאבותיהם?
שים לב, אני לא שואל אותך אם ניתן לשכנע מישהו שלפני x שנים היתה התגלות אלוהית. זה אפשרי ונעשה לאורך ההיסטוריה. אני שואל האם אפשר לבוא לשכנע מישהו ולספר לו שהוא קיבל עדות כזו מאביו מהיום שהוא נולד ולא אדם אחד אלא אומה שלמה?
למרות שהסכמת להמשיך הלאה אני רוצה לציין שאילו היית שם מייד אחרי שזה קרה ולא רואה סימן שהיו שם 3 מיליון אנשים היה מקום לטענתך. אבל אנחנו אלפי שנים אחרי כן כך שאתה לא באמת יכול לצפות שיהיו שם סימנים וזו לא באמת הפרכה שלא נמצא ממצא ארכיאולוגי שמאשש את זה (בהנחה ולא נמצא)
אחרי שהסכמנו (לצורך הדיון או שלא) שעדות של 3 מיליון אנשים נחשבת להוכחה מעבר לספק סביר (בפרט כשהעדות הזו מונחלת לדור הבא)
אשאל אותך: האם ניתן לבוא לעם לעם ולשכנע אותו שאבותיו היו עדים לאירוע הזה ושהם עצמם שמעו את העדות הזו מאבותיהם?
שים לב, אני לא שואל אותך אם ניתן לשכנע מישהו שלפני x שנים היתה התגלות אלוהית. זה אפשרי ונעשה לאורך ההיסטוריה. אני שואל האם אפשר לבוא לשכנע מישהו ולספר לו שהוא קיבל עדות כזו מאביו מהיום שהוא נולד ולא אדם אחד אלא אומה שלמה?
בוודאי שאפשר!
הרי כל יהודי דתי שחי היום, כולל אותך, הוא דוגמה לכך ששכנוע כזה אכן אפשרי!
 
אתה הרי מאמין שקיבלת עדות מאביך למעמד הר סיני, נכון?
אבל האם באמת קיבלת? האם אתה יודע משהו על המעמד הזה, מעבר למה שכתוב בתורה?
פרט אחד, שהוא אישי לאבות אבותיך הספציפיים?
 
כבר שאלתי אותך את זה במקום אחר בשרשור, ולא ענית.
 
אני חושב שזה משום שאתה עצמך מהווה הוכחה שאכן אפשר לשכנע עם שלם, לפחות, אלה בעם שהם דתיים, שהם חוו משהו שבפועל כלל לא חוו.
 
אני מקווה שתוכל לענות על זה ברצינות, ולא לפסול את התשובה שלי כ-"התייחסות לגופו של אדם", כי בדיון הזה האדם הוא העניין!
 
נ.ב.
אנחנו מוצאים היום עדויות ארכאולוגיות שנותרו מישובים קטנים יחסית שהיו קיימים לפני עשרות אלפי שנים, ואפילו אנשי מערות שחיו לפני 100 אלף שנה או יותר.
 
3 מליון אנשים היו משאירים "בלאגן" מספיק גדול כדי שאפשר יהיה למצוא אותו גם אחרי כמה אלפי שנים בודדות, אלא אם מישהו עשה ניקיון יסודי, או אף אחד לא יודע היכן לחפש.
 
אבל, כל זה נושא לדיון אחר.
הרי כל יהודי דתי שחי היום, כולל אותך, הוא דוגמה לכך ששכנוע כזה אכן אפשרי!
 
אתה הרי מאמין שקיבלת עדות מאביך למעמד הר סיני, נכון?
אבל האם באמת קיבלת? האם אתה יודע משהו על המעמד הזה, מעבר למה שכתוב בתורה?
פרט אחד, שהוא אישי לאבות אבותיך הספציפיים?
 
כבר שאלתי אותך את זה במקום אחר בשרשור, ולא ענית.
 
אני חושב שזה משום שאתה עצמך מהווה הוכחה שאכן אפשר לשכנע עם שלם, לפחות, אלה בעם שהם דתיים, שהם חוו משהו שבפועל כלל לא חוו.
 
אני מקווה שתוכל לענות על זה ברצינות, ולא לפסול את התשובה שלי כ-"התייחסות לגופו של אדם", כי בדיון הזה האדם הוא העניין!
 
נ.ב.
אנחנו מוצאים היום עדויות ארכאולוגיות שנותרו מישובים קטנים יחסית שהיו קיימים לפני עשרות אלפי שנים, ואפילו אנשי מערות שחיו לפני 100 אלף שנה או יותר.
 
3 מליון אנשים היו משאירים "בלאגן" מספיק גדול כדי שאפשר יהיה למצוא אותו גם אחרי כמה אלפי שנים בודדות, אלא אם מישהו עשה ניקיון יסודי, או אף אחד לא יודע היכן לחפש.
 
אבל, כל זה נושא לדיון אחר.
aryeh201444
New member
כנראה שהטיעון שלי לא היה מספיק ברור
ולכן אסביר אותו שוב.
אני לא מאמין שקיבלתי עדות אישית מאבי שהוא עצמו היה עד למעמד הר סיני. אני מאמין שקיבלתי מאבי מסורת שהולכת אלפי שנים אחורה למעמד הר סיני.
אשאל אותך שאלה. האם תצליח לשכנע אותי שאבא שלי סיפר לי שהוא עצמו היה עד למעמד הר סיני כשכל מה ששמעתי ממנו כל החיים היא מסורת מאביו על מעמד הר סיני? ולא רק אותי אלא עם שלם?
ואשאל את השאלה שוב. האם יכול להיות שדור שלם מאמין שהוא קיבל חינוך ועדות מהדור הקודם, שהדור הקודם עצמו היה עד למעמד הר סיני מבלי שהעדות הזו אכן נמסרה?
שים לב, אני לא מדבר על הדור שלנו. הדור שלנו לא קיבל עדות אישית על נוכחות במעמד הר סיני אלא רק מסורת שהולכת אחורה אלפי שנים. אני מדבר על הדור הראשון, על הילדים של אלו שהיו שם שקיבלו כל החיים שלהם חינוך ועדות מיום היוולדם, שההורים שלהם סיפרו להם שהם עצמם היו במעמד. נניח שאתה רואה דור כזה שמאמין כך, האם אתה יכול לדעת בוודאות מעבר לכל ספק סביר שאכן זו העדות שהם קיבלו מהוריהם?
שים לב, אני (עדיין) לא טוען שזה הוכחה שאכן היה מעמד. כל מה שאני טוען כרגע הוא שאם דור שלם מאמין שככה הוא קיבל מאביו זו ראייה שאכן זה מה שנמסר מהאב.
בנושא של הוכחה לגבי מעמד הר סיני אני רוצה שתשים לב שיש שני מישורים נפרדים שצריך לעסוק בהם ולטפל בהם. 1 שקר. האם מדובר בסיפור שבאיזה שהוא שלב בהיסטוריה מישהו החליט לשקר בכוונת מכוון או שלא ייתכן שהיה פה שקר? 2 טעות. האם זה סיפור שנכנס להיסטוריה ללא כוונת זדון של שקר אלא בטעות, באי שימת לב, באי הבנת המציאות וכו' או שלא ייתכן שהייתה פה טעות? (שהרי גם אם אוכיח שהמעמד אכן התקיים תוכל לטעון שאולי הייתה פה אחיזת עיניים ומי אמר שאלוהים אכן התגלה שם?)
אלו 2 טיעונים נפרדים שצריך לעסוק בכל אחד מהם בנפרד ובדרך כלל בדיונים בין אתאיסטים ומאמינים, יש סלט גדול ואי הבחנה ולכן יש חוסר תקשורת. אני לא מנסה כרגע להוכיח שלא הייתה טעות. כרגע אני מנסה לשלול את האפשרות של שקר. אם וכאשר אצליח לשלול את האפשרות של שקר אעבור לשלול את האפשרות של טעות.
רציתי גם לכתוב בנושא הארכיאולוגי אבל גם ככה כבר כתבתי מגילה ואני לא רוצה להלאות אותך ולכן נשאיר את זה להזדמנות אחרת.
ולכן אסביר אותו שוב.
אני לא מאמין שקיבלתי עדות אישית מאבי שהוא עצמו היה עד למעמד הר סיני. אני מאמין שקיבלתי מאבי מסורת שהולכת אלפי שנים אחורה למעמד הר סיני.
אשאל אותך שאלה. האם תצליח לשכנע אותי שאבא שלי סיפר לי שהוא עצמו היה עד למעמד הר סיני כשכל מה ששמעתי ממנו כל החיים היא מסורת מאביו על מעמד הר סיני? ולא רק אותי אלא עם שלם?
ואשאל את השאלה שוב. האם יכול להיות שדור שלם מאמין שהוא קיבל חינוך ועדות מהדור הקודם, שהדור הקודם עצמו היה עד למעמד הר סיני מבלי שהעדות הזו אכן נמסרה?
שים לב, אני לא מדבר על הדור שלנו. הדור שלנו לא קיבל עדות אישית על נוכחות במעמד הר סיני אלא רק מסורת שהולכת אחורה אלפי שנים. אני מדבר על הדור הראשון, על הילדים של אלו שהיו שם שקיבלו כל החיים שלהם חינוך ועדות מיום היוולדם, שההורים שלהם סיפרו להם שהם עצמם היו במעמד. נניח שאתה רואה דור כזה שמאמין כך, האם אתה יכול לדעת בוודאות מעבר לכל ספק סביר שאכן זו העדות שהם קיבלו מהוריהם?
שים לב, אני (עדיין) לא טוען שזה הוכחה שאכן היה מעמד. כל מה שאני טוען כרגע הוא שאם דור שלם מאמין שככה הוא קיבל מאביו זו ראייה שאכן זה מה שנמסר מהאב.
בנושא של הוכחה לגבי מעמד הר סיני אני רוצה שתשים לב שיש שני מישורים נפרדים שצריך לעסוק בהם ולטפל בהם. 1 שקר. האם מדובר בסיפור שבאיזה שהוא שלב בהיסטוריה מישהו החליט לשקר בכוונת מכוון או שלא ייתכן שהיה פה שקר? 2 טעות. האם זה סיפור שנכנס להיסטוריה ללא כוונת זדון של שקר אלא בטעות, באי שימת לב, באי הבנת המציאות וכו' או שלא ייתכן שהייתה פה טעות? (שהרי גם אם אוכיח שהמעמד אכן התקיים תוכל לטעון שאולי הייתה פה אחיזת עיניים ומי אמר שאלוהים אכן התגלה שם?)
אלו 2 טיעונים נפרדים שצריך לעסוק בכל אחד מהם בנפרד ובדרך כלל בדיונים בין אתאיסטים ומאמינים, יש סלט גדול ואי הבחנה ולכן יש חוסר תקשורת. אני לא מנסה כרגע להוכיח שלא הייתה טעות. כרגע אני מנסה לשלול את האפשרות של שקר. אם וכאשר אצליח לשלול את האפשרות של שקר אעבור לשלול את האפשרות של טעות.
רציתי גם לכתוב בנושא הארכיאולוגי אבל גם ככה כבר כתבתי מגילה ואני לא רוצה להלאות אותך ולכן נשאיר את זה להזדמנות אחרת.
מה שאתה מכנה "שני מישורים", אלה למעשה 2 שאלות שונות:
1. האם היה מקרה, בו קבוצה גדולה של אנשים (בין 600 אלף ל-3 מליון) התכנסה למספר ימים למרגלות הר ספציפי וחזתה באירוע מסוים?
או בקיצור "האם התקיים מעמד הר סיני?"
 
זה בערך מה שאתה קורא לו "שקר".
 
2. בהנחה שאכן התקיים אירוע כזה, האם הוא היה התגלות אלוהית, או משהו אחר - מופע קסמים של בני אדם, תופעת טבע חריגה, וכו'?
 
זה בערך מה שאתה קורא לו "טעות".
 
אין לי שום כוונה להיכנס איתך לשאלה השנייה, כי היא כבר מחביאה בתוכה הנחה שמשהו התרחש בסיני.
 
הטענה שלי היא, שאין שום ראיה, לפחות, אף אחד עדיין לא הציג לי שום ראיה אמינה, שבכלל התרחש אירוע כלשהו.
אין שום טעם שתשווה אותי לאתאיסטים כאלה ואחרים שדיברת איתם בעבר.
אני לא מתכוון להחליף את נשאלה לני שקיבלת תשובה עליה.
 
שאלתי אם יש לך הוכחות שהיה מעמד, לא אם הוא באמת היה התגלות!
ולזה אני רוצה תשובה.
 
אז כרגע, אם יש עדויות, בוא נצא מנקודת הנחה שהן מדויקות - שאנשים ראו מה שהם טוענים שהם ראו.
 
ועכשיו לשאלה איתה פתחת את ההודעה:
ילדים מאמינים לכל דבר שההורים שלהם אומרים.
 
ככל שילד צעיר יותר, כך הוא פחות יפקפק בהוריו.
ככה נוצר סנטה קלאוס, פיית השיניים, והסיפור שחסידה מביאה את הילדים או שמוצאים אותם בתוך כרוב.
 
אז כן, אין שום בעיה שהורים יתחילו להנחיל לילדים שלהם "עדות" פיקטיבית, לא מתוך כוונת זדון אפילו, אלא כי מישהו שכנע אותם (לא את כולם בבת אחת).
 
הדור החדש יגדל מתוך אמונה שאבותיהם היו עדים למשהו, למרות שבפועל זו לא היית עדות כלל שנמסרה, אלא סיפור.
 
אבל, בוא נניח שאתה לא מקבל את התשובה הזו שלי. אחרי הכל, אין לי כרגע דרך לגבות אותה, ע"י דוגמה למשל.
 
אז נניח שאתה צודק, ואין מצב שדור שלם קיבל עדויות מההורים על משהו שלא קרה.
אז היה דור ראשון, כפי שאתה כתבת, שקיבל עדות. עד כאן.
 
אם כך, אני שואל אותך:
איך ייתכן שעדות כזו נעלמה???
 
אתה מודה, שכל מה שהדור שלנו קיבל, וגם הדור שלפני הדור שלנו קיבל, זו מסורת.
כלומר - אין יותר עדויות.
 
אבל, אם 3 מליון בני אדם הנחילו עדויות לצאצאים שלהם, ללא יוצא מן הכלל, וגם דור אחרי עשה את אותו הדבר, האם אף אחד מהם לא ידע קרוא וכתוב ולכן מעולם לא תיעד את העדות האישית שהוא קיבל?
 
והאם אף אחד מאותם המוני צאצאים לא המשיך את המסורת עד ימינו?
 
מצד אחד, אתה מציג מצב שהעדות רק מתרבה ואף טוען שזה אמור לחזק אותה, מצד שני אתה מודה שבשלב מסוים העדות נעלמה לחלוטין מן העולם, וכל שנותר הוא מסורת.
 
שנינו מסכימים שמסורת אפשר לזייף, ואתה הבאת כדוגמה לכך את הנצרות.
 
אז מה קרה פה בעצם?
למה אתה בכלל מדבר על 3 מליון עדים, אם לא נותר מהעדות הזו שום דבר שאפשר להסתמך עליו?
1. האם היה מקרה, בו קבוצה גדולה של אנשים (בין 600 אלף ל-3 מליון) התכנסה למספר ימים למרגלות הר ספציפי וחזתה באירוע מסוים?
או בקיצור "האם התקיים מעמד הר סיני?"
 
זה בערך מה שאתה קורא לו "שקר".
 
2. בהנחה שאכן התקיים אירוע כזה, האם הוא היה התגלות אלוהית, או משהו אחר - מופע קסמים של בני אדם, תופעת טבע חריגה, וכו'?
 
זה בערך מה שאתה קורא לו "טעות".
 
אין לי שום כוונה להיכנס איתך לשאלה השנייה, כי היא כבר מחביאה בתוכה הנחה שמשהו התרחש בסיני.
 
הטענה שלי היא, שאין שום ראיה, לפחות, אף אחד עדיין לא הציג לי שום ראיה אמינה, שבכלל התרחש אירוע כלשהו.
אין שום טעם שתשווה אותי לאתאיסטים כאלה ואחרים שדיברת איתם בעבר.
אני לא מתכוון להחליף את נשאלה לני שקיבלת תשובה עליה.
 
שאלתי אם יש לך הוכחות שהיה מעמד, לא אם הוא באמת היה התגלות!
ולזה אני רוצה תשובה.
 
אז כרגע, אם יש עדויות, בוא נצא מנקודת הנחה שהן מדויקות - שאנשים ראו מה שהם טוענים שהם ראו.
 
ועכשיו לשאלה איתה פתחת את ההודעה:
ילדים מאמינים לכל דבר שההורים שלהם אומרים.
 
ככל שילד צעיר יותר, כך הוא פחות יפקפק בהוריו.
ככה נוצר סנטה קלאוס, פיית השיניים, והסיפור שחסידה מביאה את הילדים או שמוצאים אותם בתוך כרוב.
 
אז כן, אין שום בעיה שהורים יתחילו להנחיל לילדים שלהם "עדות" פיקטיבית, לא מתוך כוונת זדון אפילו, אלא כי מישהו שכנע אותם (לא את כולם בבת אחת).
 
הדור החדש יגדל מתוך אמונה שאבותיהם היו עדים למשהו, למרות שבפועל זו לא היית עדות כלל שנמסרה, אלא סיפור.
 
אבל, בוא נניח שאתה לא מקבל את התשובה הזו שלי. אחרי הכל, אין לי כרגע דרך לגבות אותה, ע"י דוגמה למשל.
 
אז נניח שאתה צודק, ואין מצב שדור שלם קיבל עדויות מההורים על משהו שלא קרה.
אז היה דור ראשון, כפי שאתה כתבת, שקיבל עדות. עד כאן.
 
אם כך, אני שואל אותך:
איך ייתכן שעדות כזו נעלמה???
 
אתה מודה, שכל מה שהדור שלנו קיבל, וגם הדור שלפני הדור שלנו קיבל, זו מסורת.
כלומר - אין יותר עדויות.
 
אבל, אם 3 מליון בני אדם הנחילו עדויות לצאצאים שלהם, ללא יוצא מן הכלל, וגם דור אחרי עשה את אותו הדבר, האם אף אחד מהם לא ידע קרוא וכתוב ולכן מעולם לא תיעד את העדות האישית שהוא קיבל?
 
והאם אף אחד מאותם המוני צאצאים לא המשיך את המסורת עד ימינו?
 
מצד אחד, אתה מציג מצב שהעדות רק מתרבה ואף טוען שזה אמור לחזק אותה, מצד שני אתה מודה שבשלב מסוים העדות נעלמה לחלוטין מן העולם, וכל שנותר הוא מסורת.
 
שנינו מסכימים שמסורת אפשר לזייף, ואתה הבאת כדוגמה לכך את הנצרות.
 
אז מה קרה פה בעצם?
למה אתה בכלל מדבר על 3 מליון עדים, אם לא נותר מהעדות הזו שום דבר שאפשר להסתמך עליו?
aryeh201444
New member
אתה קופץ 50 שלבים קדימה
שאלתי אותך שאלה מאוד מוגדרת, אני מבקש שתענה לה.
שאלתי אותך שאלה מאוד מוגדרת, אני מבקש שתענה לה.
בהודעתך יש מספר רב של שאלות:
1. האם תצליח לשכנע אותי שאבא שלי סיפר לי שהוא עצמו היה עד למעמד הר סיני כשכל מה ששמעתי ממנו כל החיים היא מסורת מאביו על מעמד הר סיני?
 
2. ולא רק אותי אלא עם שלם?
 
3. האם יכול להיות שדור שלם מאמין שהוא קיבל חינוך ועדות מהדור הקודם, שהדור הקודם עצמו היה עד למעמד הר סיני מבלי שהעדות הזו אכן נמסרה?
 
4. ניח שאתה רואה דור כזה שמאמין כך, האם אתה יכול לדעת בוודאות מעבר לכל ספק סביר שאכן זו העדות שהם קיבלו מהוריהם?
 
5. האם מדובר בסיפור שבאיזה שהוא שלב בהיסטוריה מישהו החליט לשקר בכוונת מכוון או שלא ייתכן שהיה פה שקר?
 
6. האם זה סיפור שנכנס להיסטוריה ללא כוונת זדון של שקר אלא בטעות, באי שימת לב, באי הבנת המציאות וכו' או שלא ייתכן שהייתה פה טעות?
 
7. שהרי גם אם אוכיח שהמעמד אכן התקיים תוכל לטעון שאולי הייתה פה אחיזת עיניים ומי אמר שאלוהים אכן התגלה שם?
 
על איזו שאלה ספציפית מכל אלה אתה לא מוצא תשובה בהודעה שלי?
אנא ציין ואשתדל לענות כמה שיותר נקודתית.
1. האם תצליח לשכנע אותי שאבא שלי סיפר לי שהוא עצמו היה עד למעמד הר סיני כשכל מה ששמעתי ממנו כל החיים היא מסורת מאביו על מעמד הר סיני?
 
2. ולא רק אותי אלא עם שלם?
 
3. האם יכול להיות שדור שלם מאמין שהוא קיבל חינוך ועדות מהדור הקודם, שהדור הקודם עצמו היה עד למעמד הר סיני מבלי שהעדות הזו אכן נמסרה?
 
4. ניח שאתה רואה דור כזה שמאמין כך, האם אתה יכול לדעת בוודאות מעבר לכל ספק סביר שאכן זו העדות שהם קיבלו מהוריהם?
 
5. האם מדובר בסיפור שבאיזה שהוא שלב בהיסטוריה מישהו החליט לשקר בכוונת מכוון או שלא ייתכן שהיה פה שקר?
 
6. האם זה סיפור שנכנס להיסטוריה ללא כוונת זדון של שקר אלא בטעות, באי שימת לב, באי הבנת המציאות וכו' או שלא ייתכן שהייתה פה טעות?
 
7. שהרי גם אם אוכיח שהמעמד אכן התקיים תוכל לטעון שאולי הייתה פה אחיזת עיניים ומי אמר שאלוהים אכן התגלה שם?
 
על איזו שאלה ספציפית מכל אלה אתה לא מוצא תשובה בהודעה שלי?
אנא ציין ואשתדל לענות כמה שיותר נקודתית.
aryeh201444
New member
אחד עד ארבע
הם בעצם אותה שאלה, אבל בכדי למקד אשאל אותך על 3.
6 ו7 אינם שאלות ששאלתי אותך אלא הסבר...
הם בעצם אותה שאלה, אבל בכדי למקד אשאל אותך על 3.
6 ו7 אינם שאלות ששאלתי אותך אלא הסבר...
שאלה 3 לא לגמרי ברורה:
האם כוונתך שהדור שמאמין, נקרא לו "דור 1", מאמין שקיבל עדות, בעוד שבפועל, אף אחד מהדור הקודם "דור העד", לא מסר כלום?
 
או שכוונתך ש-"דור העד" מסר משהו שאינו עדות, נניח סיפור אגדה, אבל "דור 1" החליט שזו בעצם עדות של משהו שקרה, ומאמין כך?
 
בגדול, התשובה היא כן לשתי השאלות. זה אפשרי, ונזכרתי גם שיש דוגמאות של משהו כזה היום, בקנה מידה עצום.
 
זה נקרא "אפקט מנדלה", וזה מצב בו עשרות, ואפילו מאות מליוני אנשים, זוכרים פרטים או אירועים שלא באמת קראו:
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/False_memory[/URL]
 
סליחה על האנגלית, אבל יש בעיה למצוא חומר טוב בנושא בעברית.
 
הנה כמה סרטונים אם לא בא לך לקרוא:
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=ng9rLpB3sG0[/URL]
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=x_MojelS8w4[/URL]
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=p4j8HmFCVVY[/URL]
 
ליתר בטחון, הנה תשובות על 1, 2, 4:
1. לא, אני לא יכול לשכנע אותך.
2. בטח שלא עם שלם.
סייג לזה הוא, שאני אישית לא דוגמה! יש אנשים שמשכנעים עמים שלמים בכל מיני דברים הזויים חדשות לבקרים.
 
רק תסתכל על נשיא טראמפ...
 
4. אם הורים של אותו דור עדיין חיים, ניתן לשאול אותם אם אכן מסרו עדות.
אם ההורים אינם חיים, ואיש מהם לא השאיר שום תיעוד לעדות שלו, ויש רק טענות של הדור הבא, קשה עד בלטי אפשרי להגיע לוודאות שאכן קיבלו עדות.
 
זו הסיבה, ששום בית משפט בעולם לא מקבל "עדות יד שניה".
אדם לא יכול להעיד בבית משפט שקיבל עדות מאדם אחר, זה לא נחשב.
 
כאמור, ראה תשובה למס' 3.
האם כוונתך שהדור שמאמין, נקרא לו "דור 1", מאמין שקיבל עדות, בעוד שבפועל, אף אחד מהדור הקודם "דור העד", לא מסר כלום?
 
או שכוונתך ש-"דור העד" מסר משהו שאינו עדות, נניח סיפור אגדה, אבל "דור 1" החליט שזו בעצם עדות של משהו שקרה, ומאמין כך?
 
בגדול, התשובה היא כן לשתי השאלות. זה אפשרי, ונזכרתי גם שיש דוגמאות של משהו כזה היום, בקנה מידה עצום.
 
זה נקרא "אפקט מנדלה", וזה מצב בו עשרות, ואפילו מאות מליוני אנשים, זוכרים פרטים או אירועים שלא באמת קראו:
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/False_memory[/URL]
 
סליחה על האנגלית, אבל יש בעיה למצוא חומר טוב בנושא בעברית.
 
הנה כמה סרטונים אם לא בא לך לקרוא:
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=ng9rLpB3sG0[/URL]
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=x_MojelS8w4[/URL]
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=p4j8HmFCVVY[/URL]
 
ליתר בטחון, הנה תשובות על 1, 2, 4:
1. לא, אני לא יכול לשכנע אותך.
2. בטח שלא עם שלם.
סייג לזה הוא, שאני אישית לא דוגמה! יש אנשים שמשכנעים עמים שלמים בכל מיני דברים הזויים חדשות לבקרים.
 
רק תסתכל על נשיא טראמפ...
 
4. אם הורים של אותו דור עדיין חיים, ניתן לשאול אותם אם אכן מסרו עדות.
אם ההורים אינם חיים, ואיש מהם לא השאיר שום תיעוד לעדות שלו, ויש רק טענות של הדור הבא, קשה עד בלטי אפשרי להגיע לוודאות שאכן קיבלו עדות.
 
זו הסיבה, ששום בית משפט בעולם לא מקבל "עדות יד שניה".
אדם לא יכול להעיד בבית משפט שקיבל עדות מאדם אחר, זה לא נחשב.
 
כאמור, ראה תשובה למס' 3.
aryeh201444
New member
שים לב שאתה טוען טיעון של טעות
קודם כל, אני מבקש ממך לשים לב אם אתה טוען טיעון של שקר או של טעות. זה מאוד רלוונטי וחשוב. הטיעון שלך לגבי אפקט מנדלה הוא טיעון של טעות.
אני רוצה לדעת שהבנתי אותך נכון...
יש מולך מיליון בני אדם (הדור המאמין) שאומרים לך שבמשך עשרות שנים דור 1 (אבותיהם) סיפרו להם בעדות אישית איך אלוהים התגלה לעיניי דור 1 ונתן להם תורה ואתה בעצם אומר לי שהכל דמיון או טעות והם לא באמת שמעו זאת מדור 1?
אתה בעצם אומר לי שאם אני רואה ושומע משהו עשרות פעמים שוב ושוב אני עדיין לא יכול לדעת שהוא קרה?
קודם כל, אני מבקש ממך לשים לב אם אתה טוען טיעון של שקר או של טעות. זה מאוד רלוונטי וחשוב. הטיעון שלך לגבי אפקט מנדלה הוא טיעון של טעות.
אני רוצה לדעת שהבנתי אותך נכון...
יש מולך מיליון בני אדם (הדור המאמין) שאומרים לך שבמשך עשרות שנים דור 1 (אבותיהם) סיפרו להם בעדות אישית איך אלוהים התגלה לעיניי דור 1 ונתן להם תורה ואתה בעצם אומר לי שהכל דמיון או טעות והם לא באמת שמעו זאת מדור 1?
אתה בעצם אומר לי שאם אני רואה ושומע משהו עשרות פעמים שוב ושוב אני עדיין לא יכול לדעת שהוא קרה?
תגיד אריה,
למה אבותינו לא אמרו לנו איפה בדיוק נמצא הר סיני, רצוי עם איזו ראייה או שתיים כדי שלא יהיו אנשים כמו איש הברבו שיתווכחו איתך?
בכלל, היינו צריכים גם לדעת איפה הר סיני בדרך זו או אחרת בדיוק כפי שאנו יודעים איפה קברי האבות במערת המכפלה או מיקום בית המקדש בהר הבית, והטענה שלא רצו שהמקום יהפך למקום פולחן לא תופסת כי זה נכון גם לגבי שאר המקומות הקדושים לנו ואת מקומם אנחנו כאמור כן מכירים...
למה אבותינו לא אמרו לנו איפה בדיוק נמצא הר סיני, רצוי עם איזו ראייה או שתיים כדי שלא יהיו אנשים כמו איש הברבו שיתווכחו איתך?
בכלל, היינו צריכים גם לדעת איפה הר סיני בדרך זו או אחרת בדיוק כפי שאנו יודעים איפה קברי האבות במערת המכפלה או מיקום בית המקדש בהר הבית, והטענה שלא רצו שהמקום יהפך למקום פולחן לא תופסת כי זה נכון גם לגבי שאר המקומות הקדושים לנו ואת מקומם אנחנו כאמור כן מכירים...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.