השיטות הנלוזות של מועצת החלב

[TheFinalCut]

עובר = עבור

 

[d a p h n a]

כמה פעמים צריך להעלות את העניין....

שמה שמתאים לאסיאתים לא בהכרח מתאים לאירופאים ולהפך? אנחנו מקיימים דפוסי אכילה נבדלים דרמטית כבר כמה אלפי שנים. אולי זה משפיע במשהו?

 

[אלפקה פקה]

מילא דפוסי אכילה

אנחנו מקיימים אורח חיים שונה באופן מהותי. חלקים גדולים באסיה הם עדיין חקלאיים, אמצעי התחבורה הוא אופניים, העבודה היא גופנית ולא משרדית. רק זה בפני עצמו הבדל מהותי באורח החיים שיכול להשפיע דרמטית על הרבה מחלות ובעיות, כולל כאלה שקשורות לצפיפות עצם למשל. מוסיפים לזה באמת תפריט ששונה כמעט כולו (תזונה מהחי שמבוססת על דגים ומאכלי ים ולא על עוף ובקר למשל), ומקבלים כל כך הרבה רעש במשתנים שפשוט אי אפשר להצביע על גורם יחיד בתור האחראי להבדלים בתחלואה בין התרבויות. להוסיף לתערובת גם אי אילו הבדלים גנטיים... ובקיצור הטיעון התרבותי מתמוטט.

 

[barakbl]

זה מצחיק, כי אותם אלו שמדברים על זה

מצדיקים את הניסוים בבעלי חיים בד"כ.... וזה, איך לאמר, קצת פאטתי.

 

[אלפקה פקה]

אני לא חושבת

שמי שתומך בניסויים בבע"ח לא מודע לבעיתיות שמאחוריהם. אבל, אין קשר בין הבעיתיות הזו לטעות ההסקה שעושה פה האדם הפשוט. הבעיה בניסויים בבע"ח נובעת בעיקר מההבדל הביולוגי. מאידך, ניתן לשלוט על כמעט כל תנאי החיים של החיה הנבדקת, על המזון, הסביבה, הקשרים החברתיים וכו', וכמו כן ניתן לבצע ניסויים קליניים ולא רק מתאמיים. הבעיה בהשוואה בין תרבויות נובעת ממחקרים מתאמיים בלבד, בהם אין שליטה על המון גורמים שמוסיפים המון המון שונות והמון רעש למערכת. אין כל כך קשר בין שני הדברים, ולכן תיאורטית אפשר לתמוך באחד ולהתנגד לאחר - הבעיות נובעות מדברים שונים מהותית. (לא מתכוונת להתחיל פה דיון בעד נגד ניסויים בבע"ח... פשוט להגיד שאין קשר חד חד ערכי בין הדברים, ולכן זה גם לא "פתטי")

 

[barakbl]

לא יודע, אולי זה רק אני, אבל עכברים

שונים מ"אירופים", הרבה יותר מאשר השוני שבין האירופי הממוצע לאיש המזרח הרחוק הממוצע, ככה לפחות נדמה לי. בכלל, אם השוני בין בני האדם כל כך גדול, כשמדובר בהרגלי תזונה, יכול להיות שגם צריך להכנס לעידן חדש של תרופות, המלצות תזונתיות והוראות לאורח חיים (ספורטיבי ואחר), בתלות בארץ ובתרבות שבה בני האדם חיים. נדמה לי, שנכון להיום לא זה המצב. מה שפאטתי הוא שהרבה אנשים שבאופן אוטומטי תומכים בניסוים בבעלי חיים, הם אלו שאוטומטית ישלפו את הטיעון בנוגע לשונות שבין האדם האירופי לאדם שחי במזרח הרחוק (אני אומר את זה על סמך שיחות שערכתי עם לא מעט בני אדם בנושאים הללו), וזה, אכן פאטתי.

 

[האדם הפשוט]

השינויים הגנטיים בין בני אדם מגזעים

שונים הם בטלים בשישים - הרבה פחות בעצם .

 

[TheFinalCut]

לא בהכרח

בשנים האחרונות מתחילים לדבר על "רפואה מותאמת אישית", וזה לא סתם גימיק שנשמע נחמד. ההבדלים הגנטיים בין בני אדם מקבוצות אוכלוסיה שונות הם בהחלט לא בטלים - לא בין קבוצות אתניות, לא בין זכרים לנקבות, אפילו לא בין פרטים שונים באותה קבוצת אוכלוסיה. הרבה אנשים נרתעים מהרעיון הזה, כי הם חוששים שהוא יוביל להצדקה מדעית לכאורה לתורות גזעניות או סקסיסטיות שונות ומשונות. אך כמובן שהביסוס לאלו חסר ונעלם, גם לנוכח ההבדלים הגנטיים המוכחים והברורים בין קבוצות שונות. הסיבה לכך היא שההבדלים הללו אינם מסוגלים להצדיק אפליה. אך הם קיימים בהחלט, ואם אתה מתעניין, אני יכול להפנות אותך למאמרים בנושא.

 

[האדם הפשוט]

עוד פעם מחקרים ? כבר אין הגיון ?

כל בני האדם היום הם בנים של אותה האם או האב מלפני 60000 שנה שאז הייתה הכחדה המונית של האנושות ונשארו רק מתי מעט בני אדם , אז על איזה שינויים מדובר בהם ? צבע עור זה שינוי מיזערי ביותר וכיוצא בזאת השינויים האחרים שקיימים למראית עין . הרי בין האדם לקוף הקרוב ביותר אליו , ההבדל הגנטי הוא כ 2%

 

[TheFinalCut]

הבדלים קטנים יכולים להיות משמעותיים

ראשית כל, ברגע שתמצא דרך יותר יעילה לבדיקה אובייקטיבית של השערות, יהיה אפשר לדבר על תחליף למחקר. עד אז, לא נראה לי שיש טעם להלין על היעזרות במדע ובמחקר מדעי. במשך אלפי שנים, הגיון בסיסי הוביל אנשים למסקנה שהעולם שטוח, שהשמש סובבת את כדוה"א, שיש "בריאה ספונטית" של חיידקים ולעוד רעיונות שגויים. הבדלים מזעריים ברמה הגנטית יכולים להוביל להבדלים עצומים בתפקודי הגוף ובצורתו. לדוגמא, כל מה שצריך זה מוטציה בבסיס בודד קטן בדנ"א כדי לגרום לאנמיה חרמשית בבני-אדם. בעצמך אמרת ש"רק" 2% הבדל ברצפי הגנים יוצרים את השוני העצום בין בני-אדם לבין שימפנזים (אגב, אלו רק רצפי הגנים עצמם - ההבדל בכלל הדנ"א כנראה גדול יותר). השוני הזה אולי לא רלוונטי כשאתה בונה תורת מוסר, אבל הוא מאוד רלוונטי מבחינה ביולוגית. לדוגמא, בין ה-2% העלובים לכאורה הללו מצויה הסיבה לכך שוירוס ה-HIV אינו מסוגל לגרום לאיידס בשימפנזים. מעבר להבדלים ברצפי הגנים, היום מתברר כי יש פרמטרים נוספים, המכונים "פארא-גנטיים" (או "על-גנטיים"- כיוון שהם לא מתבטאים ברצף הדנ"א, אלא בקשירה של חלבונים שונים אליו ובמבנה התלת-מימדי שלו), משפיעים בצורה משמעותית על ביטוי של גנים, ואשר תבניות ההורשה שלהם עדיין לא ברורות. כבר היום יש דוגמאות רבות לקשר בין הבדלים מזעריים לכאורה כאלה, לבין תופעות שונות, כולל מחלות.

 

[האדם הפשוט]

יש יותר מידי דוגמאות לכך שהמדע טעה

גם אלברט אינשטיין בכבודו ובעצמו סבר שהוא טעה בקשר לחורים השחורים ורק לאחר עשרות שנים הסתבר שזה נכון . בתזונה המצב הרבה יותר רעוע , יש יותר מידי תאגידים שבוחשים בקלחת, אם יש חורים שחורים או אין , זה לא פוגע בכיס של אף אחד . אם חלב, בשר, ביצים ,קוקה קולה, סוכר, קמח לבן, שמן מזוקק, יוכרזו כלא בריאים יפגעו הרבה מאוד אינטרסים . אם תזונה זה מדע למה אי אפשר לחקות קוקה קולה ?

 

[עורב מזדמן]

וואללה../images/Emo35.gif

"המדע" טעה? המדע לא טעה. המדענים טעו. זוהי מהות המדע, שניתן להפריך בו טענות. אבל בשביל להפריך טענה או תאוריה צריך להביא עובדות שסותרות אותן. אתה מכיר שיטה יותר טובה? נכון שיש אינטרסים שמשפיעים על מחקרים, אבל מה שצריך לעשות זה לחשוף אותם ואת ההטיות, ולא לפסול את השיטה המדעית, פשוט כי היא היחידה האפשרית. בשיטה של לתקוע את החץ במקום מסוים (מסיבות מוסריות, נגיד) ואחר כך לצייר סביבו את המטרה ש"מצדיקה" אותו מסיבות אחרות לא תגיע רחוק. עדיף שתפריד. יש מוסר ויש עובדות. יכול להיות שלאכול בשר זה הדבר הכי בריא בעולם, למה זה צריך לשנות את דעתך בקשר לצמחונות מסיבות מוסריות? הרציונליזציות האלו רק מחלישות את הסיבה העיקרית, כי הן נותנות בסיס להשמיט את הקרקע תחת העקרונות שלך, כי הם כבר לא עקרונות אלא סתם מסקנות לוגיות אמפיריות שאם יפריכו אותן תאלץ לשנות את עקרונותיך

 

[האדם הפשוט]

לי אישית אין בעיה של מוסר

אידאולוגיה וכיוצא בזאת שטויות . כי א. אני לא בא לטבעונות כי בעלי חיים סובלים ומעונים אלא כי הם שווים לבני אדם יש לתת להם יחס שווה .בעיקר חופש . ב. כבר מזמן קבעתי את התזונה שלי, היא לא תשתנה עם הרוח . בשר וחלב הם לא אוכל עבורי , לכן אני לא נגעל כמו רוב חברי לדרך מבשר וחלב . אם אשתי לא תוכל לעשות זאת אני מסוגל גם לנקות דג אם צריך ( הבנות שלי לא צמחוניות )

 

[TheFinalCut]

מדע - ומה כן ולא ניתן לייחס לו

ברור שתאוריות מדעיות שנחשבו לשגויות בעבר הופרכו לאחר מכן. הרי זו בדיוק גדולתו של המדע. בניגוד ל"הגיון" או אמונה דתית, מדע מספק לנו כלים ברורים כיצד לבסס תאוריות, לאמת או לשלול אותן - תוך הפעלת חשיבה ביקורתית ובחינת ראיות. עדכון תאוריות מדעיות זה לא בעיה, אלא יתרון של השיטה המדעית. אולם, אתה צודק שגם המחקר המדעי נגוע באינטרסים - וכי במקרים רבים מסקנות ורעיונות מדעיים מנוסחים לא רק על בסיס ראיות שנבחנות בצורה אובייקטיבית (אם בכלל יש דבר כזה), אלא גם מתוך אינטרס חיצוני כלשהו. ואתה צודק שמדע לא מספק תשובות אבסולוטיות לכל השאלות. אבל מה שמטה את הכף, לפחות בעיני, הוא העובדה שהכלים והעקרונות של המדע מאפשרים לנו להתקרב הרבה יותר מכל שיטה אחרת לאמת. אני חושב שאתה מייחס למדע ואף מאשים אותו בדברים שאינם לו, כגון צריכה של מזון לא-בריא. אם הערך התזונתי והבריאותי של מזון היה השיקול היחיד שמניע אנשים לבחור את מזונם, אז אני מניח שאף אחד לא היה צורך מזון לא בריא ומוצרים מסוימים היו אף נאסרים לשימוש, תוך שקילת הראיות המדעיות בצורה בלתי-מוטה. אגב, אם זה היה השיקול היחיד, אני בטוח שאנשים רבים גם לא היו בוחרים לחיות על תזונה טבעונית טהורה (אבל אני, שמונע גם משיקולים נוספים, הייתי ממשיך בתזונה זו). ערך תזונתי, כפי שהוא נמדד ע"י המדע, אינו השיקול היחיד שמניע אנשים לבחור את מזונם. בנוסף לערך התזונתי (ולעיתים קרובות קודם לכך), אנשים מושפעים מפרסומות, תדמית, טעם, אופנה, תרבות, העדפות אישיות, מצב בריאותי ושיקולים נוספים ומורכבים. ולכן, אנשים שותים קוקה קולה, צרוכים שמן מזוקק וניזונים מבשר אדום (שממש לאחרונה נמצא שגם מקושר לסרטן השד). דוגמא עוד יותר מובהקת לכך היא העישון - תופעה שהמחקר המדעי מקשר בצורה ברורה, מובהקת וחד-משמעית למגוון רחב של מחלות מסוכנות, ועדיין אנשים ממשיכים לעשן. זה לא אשמת המדע שאנשים מעשנים, או ניזונים ממזון לא-בריא. אני חושב שהאשמתו בתופעות שכאלה דורשת תפיסה לקויה למדי של המציאות. וכל עוד אין בידינו דרך טובה ומהימנה יותר לשפוט השערות ותאוריות, אני חושש שנצטרך לחיות עם היתרונות והחסרונות של השיטה המדעית.

 

[האדם הפשוט]

אני לא נגד מדע , אני אומר

שבנושא תזונה הוא לוקה בחסר , בנושא התזונה אנו צריכים לפנות למקורות אחרים . החשוב בהם הוא ההסטוריה של תזונת האדם השני הוא ההגיון . בנושא החלב יש כמה כשלים לוגיים . א. האדם הולך נגד הטבע - בטבע יונקים בוגרים לא שותים חלב . ב. בטבע יונקים לא יונקים מיונקים אחרים ( חוץ ממקרים יוצאי דופן ) ג. מוצרי החלב הם מעוקרים ע"י פיסטור, אם היה בהם משהוא מועיל, הוא נעלם בתהליך הפיסטור . ד. אני לא רואה איך הוא מקבלים את הקצובה היומית של סידן ממוצרי חלב . ה. נשאלת השאלה למה מתספים מוצרי חלב בסידן ? זו הודאה של התעשיה בכך שבמוצרי חלב אין מספיק סידן .

 

[אלי ו.]

אני לא יודע למה אני טורח

א. האדם הולך נגד הטבע - בטבע יונקים בוגרים לא שותים חלב . ב. בטבע יונקים לא יונקים מיונקים אחרים ( חוץ ממקרים יוצאי דופן ) בטבע גם לא מבשלים, לא גולשים באינטרנט, לא שוטפים ידיים בסבון ועוד. לא כל מה שהוא טבעי הוא נכון ובריא. בפעם הבאה שתנסה לאכול שעועית לא מבושלת אולי תבין את זה. ג. מוצרי החלב הם מעוקרים ע"י פיסטור, אם היה בהם משהוא מועיל, הוא נעלם בתהליך הפיסטור . פסטור הוא בסה"כ חימום. גם טחינה שהיא מקור טבעוני לסידן היא מבושלת האם לטענתך בטחינה אין סידן? האם בקטניות מבושלות אין חלבונים? ד. אני לא רואה איך הוא מקבלים את הקצובה היומית של סידן ממוצרי חלב . חשבון פשוט. מצא מהי הקצובה היומית ונסה לבדוק כמה סידן יש למשל בפרוסת גבינה צהובה. ה. נשאלת השאלה למה מתספים מוצרי חלב בסידן ? זו הודאה של התעשיה בכך שבמוצרי חלב אין מספיק סידן . גם מוצרים מן הצומח מתספים בויטמינים ומינרלים. זו אינה הוכחה לכלום.

 

[האדם הפשוט]

מי אמר שצריך לאכול שעועית ?

היום יש מגוון של מזונות אז אוכלים, מעניין מה עשו בני אדם מליוני שנים לפני שלמדו להשתמש באש. תרצה או לא הגוף שלך שייך לטבע יש לך צרכים גופניים כמו לכל החיות והמנגנונים ודרכי הפעולה דומים . מי מבשל טחינה ? טחינה המפעלים הרציניים מעבדים בקר .לא קולים את השומשום . לגבינה צהובה מוסיפים סידן, זה בדיוק אותו הדבר אם תקח גלולת סידן, אלא שגלולת סידן יותר טובה, כי יכול להיות שהמקור של הסידן שבה לא מן החי . או אולי במקום לקבל ברזל מן הצומח, אני אקח מוט ברזל ואלקק אותו , לפי מה שאתה אומר זה יכול לעבוד . בכלל למה לי לשבור את הראש מוכרים סיד בטמבוריות מה יותר קל מזה ? כמויות : בגבינה במקרה הטוב יש 150 מ"ג סידן ל 100 גר ' בחלב יש הרבה פחות הקצובה היומית לסידן היא 1300 מ"ג צריך לאכול יותר מ 800 גר' גבינה בכדי לקבל את הקצובה היומית . בגבינה צהובה אפילו המועשרת ביותר יש 800 מ"ג סידן אבל גם 600 מ"ג נתרן , מי אוכל 160 גרם גבנ"צ ביום ?

 

[פונצית גירל האמיתית]

בגבינה צהובה שבדקתי היה 1000

מ"ג סידן ל100 גרם. בגבינה בולגרית בסביבות ה400 מ"ג ל100 גרם. בכוס חלב מעושר יש בסביבות ה450-500 מ"ג. אף אחד לא יבוא ויאכל "160 גרם גבנ"צ ביום" זה ישעמם מהר מאוד, וגבינה צהובה ידועה בכך שהיא לא בריאה במיוחד. אבל אם אוכלים משאר הדברים בצורה מאוזנת זה בסדר גמור. הסידן מהטבע בא בכמויות דיי קטנות, באותה מידה אני יכולה לשאול אותך מי יאכל קילו חסה.

 

[האדם הפשוט]

מועשר זה גלולה - זה לא קשור

לעומת זאת 100 גרם טחינה שמכילה 1100 מ"ג סידן זה הרבה יותר סביר יש לזכור שהכמויות המומלצות של הסידן 1000-1500 מ"ג ליום , הם בגלל אורח החיים המערבי הקלוקל , באופן רגיל בתזונה טבעונית לא צריך כל כך הרבה סידן . כי סידן צריך לנטרל הרבה דברים כמו סיגריות וכל גורמי החומציות האחרים , שאם נמנעים מהם לא צריך כל כך הרבה סידן . כל המוצרים הגורמים לחומציות בגוף גורמים לבריחת סידן, אבל זה לא נגמר כאן, הרי הסידן לא בורח מן העצמות ויוצא מן הגוף, הוא מתאסף במקומות לא רצויים למשל בדפנות העורקים . עישון, אלכהול, קפאין, משקאות קלים, מלח, מיעוט בפעילות גופנית, חוסר חשיפה מספיקה לשמש, עודף חלבונים , כל אלו גורמים לבריחת סידן ולכן הכמות המומלצת ליום היא גבוהה .

 

[אלפקה פקה]

ושוב אגיד

שאתה מציג את זה בצורה מנותקת מהמצב. בניסוי בבע"ח אתה נתקע עם שונות ביולוגית, אבל יכול לשלוט כמעט בכל האספקטים האחרים כולל האפשרות לערוך ניסוי קליני ולא מתאמי. בנוסף, אמנם יש שונות ביולוגית בין חית המחקר לאדם, אבל הפחתה נוספת בשונות הרקע מתקבלת בכך שמבוטלת השונות הביולוגית בין החיות עצמן שבמחקר. (חולדות המעבדה זהות גנטית לחלוטין). בהשוואה בין תרבויות אתה מפחית את השונות הביולוגית (למרות שלא מבטל אותה לגמרי), אבל נתקע עם אינספור שונויות אחרות, ובנוסף על כל זה נתקע עם מחקר מתאמי בלבד. וגם כמובן יש לך שונות גנטית מסוימת בין האנשים עצמם. ובקיצור, אין קשר בין שתי שיטות המחקר, לא ביתרונות ולא בחסרונות. הבעיתיות באחד לא משליכה כמעט בכלום על האחר, כי הבעיות נובעות ממקורות שונים. בהחלט אפשר להתווכח האם השונות הביולוגית היא עד כדי כך גדולה, שביטול כמעט כל השונויות האחרות עדיין לא מפצה עליה, או שאולי היא לא עד כדי כך גדולה וביחד עם השליטה בשאר הגורמים מקבלים משהו מהימן למדי. מן הסתם יש מערכות ביולוגיות שבהם ההבדל בין אדם לעכבר הוא אפסי, ומערכות אחרות שבהן ההבדל הוא תהומי, ולכן גם מסקנת ויכוח כזה אינו חד משמעי אלא תלוי במערכת שמדברים עליה. כנ"ל לגבי השוואה בין תרבויות. אדם יכול לטעון שהקרבה הביולוגית והפיזיולוגית מספיק קרובה, כך שכל ההבדלים הקיימים לא מעוררים מספיק רעש במערכת כדי לבטל את הבסיס להשוואה. גם כאן תלוי במה מדובר, יש דברים שבהם שוני תרבותי הוא מהותי (תחלואה הוא אחד הבולטים שבהם), יש דברים שבהם הוא זניח (מטלות זיכרון לטווח קצר לדוגמה). בשורה התחתונה, מדובר פה בשני דברים שונים לגמרי, בשתי מערכות ניסוי שונות לגמרי, בשתי שיטות מחקר שונות לגמרי, עם בעיות שונות לגמרי. באחד מדובר על שונות ביולוגית עם שליטה בכל הגורמים האחרים, באחר על דמיון ביולוגי בלי שום שליטה בגורמים האחרים. ולכן, חד משמעית, תמיכה באחד לא גוררת תמיכה באחר, התנגדות לאחד לא גוררת התנגדות לאחר. מעורבים שיקולים שונים. ולכן אני אשאל שוב - איפה הפתטיות? אני מניחה שכשאתה נתקל במקרים כמו שתיארת, אתה טוען בפניהם שהם סותרים את עצמם - אבל אני מקווה שתבין שאין כל סתירה, כי זה לא מבוסס על אותם שיקולים ואותם רווחים. (אמנם קשה לי להאמין שמי שטוען זאת מולך אכן חשב על זה לעומק, וייתכן שהם בקלות נופלים בפח ומאמינים שיש סתירה בין הדברים. אבל... אין)