השיטות הנלוזות של מועצת החלב

TheFinalCut

New member
בלבול בין אחידות לשליטה

בניסויים בבע"ח בהחלט אין שליטה סביביתית מלאה. כנראה שמה שהתכוונת אליו הוא אחידות סביתית, שכן כל בעלי החיים בניסוי מסוים אמורים תיאורטית לשהות בתנאים דומים. אולם אין אחידות שווה לשליטה. העובדה שכל החיות ניזונות מאותו המזון לא אומרת שניתן להקביל בין התזונה שלהם לשלנו. העובדה שכל החיות בניסוי מצויות בתנאים מסוימים של טמפ', לחות, צפיפות, תאורה, אורך יום וכן הלאה, לא אומרת שהתנאים בהם הם שרויים הופכים אותם למודלים טובים יותר של בני-אדם. לא מזמן עלתה מחדש בעיה שממחישה בחדות את ההבדל בין אחידות סביבתית לשליטה סביבתית - ונוסף על כך, את העבודה שהחוקרים אפילו לא באמת יודעים כמה אחידים התנאים בהם מצויים בעלי החיים. מכרסמים כעכברים וחולדות הן החיות הנפוצות ביותר במחקר ביו-רפואי. מכרסמים במעבדות מואכלים במזון סטנדרטי (rodent chow), שהרכבו אינו אחיד או מבוקר במיוחד. הרוב המוחלט של החוקרים כלל לא נותן את הדעת להרכב המזון או השפעתו האפשרית על המכרסמים, ומשם על תוצאותיהם. לא מזמן, "התגלה" (כלומר, אחרי שנים רבות, סוף סוף מישהו טרח לבדוק) שבמזון הזה, שכולל גם סויה, יש כמובן גם פיטואסטרוגנים. קם קול מהומה, שכן לפיטואסטרוגנים תיתכן כידוע השפעה על תהליכים שונים, ולפיכך גם על תוצאותיהם של ניסויים. חוקרים מסוימים אפילו טענו שעשורים ע"ג עשורים של מחקר עוותו, בגלל חוסר הבקרה על המזון שאכלו המכרסמים. במשך כל העשורים הללו, מעטים טרחו לחשוב בכלל כמה מבוקר באמת הניסוי שלהם. יתר על כן, מה שנראה כמו שליטה עשוי להוביל לאבדן שליטה. אמרת שהחולדות במעבדה זהות גנטית לחלוטין. זה לא נכון, כיוון שחולדות (או בע"ח אחרים) אינן מורבות בצורה קלונלית ברוב המקרים (אפילו חולדות ועכברים מהונדסים גנטית לא מורבים קלונלית בדרך כלל). לעומת זאת יש קירבה גנטית גבוהה, כיוון שבע"ח מורבים בתוך אוכלוסיות סגורות (הם עוברים inbreeding). לכל מי שלומד קורס ברמה בינונית בגנטיקה מספרים שהכלאות באוכלוסיות סגורות מובילות לאחידות גנטית גבוהה, שגורמת בין היתר לעליית התדירות של מחלות גנטיות רצסיביות. זה נכון בבני אדם, כפי שזה נכון בכל אורגניזם אחר שמתרבה בצורה מינית. לדוגמא, ידוע כי מכרסמים מהזנים המעבדתיים בעלי נטייה גבוהה בהרבה לסרטן, סוכרת ומחלות אחרות מאשר זני בר. גם כאשר תופעות שכאלו מתגלות, עדיין אין אפשרות לכמת אותן בצורה מדויקת - כיוון שבניגוד לפטרמטרים אחרים, הן לא בהכרח הדירות או אחידות. עוד לא הזכרתי בכלל גורמים מגבירי רעש נוספים, כגון עקה שנגרמת לבע"ח, השפעת הזן הספציפי, המין והאוכלוסיה שבנדון; ואת העבודה שמחקר קליני, שאמור להיות "מקביל" למחקר הפרה-קליני (למרות כל ההבדלים הגדולים במינונים, גנטיקה, פיסיולוגיה, מטאבוליזם וכן הלאה) הרבה פחות נשלט ממחקר מעבדתי. נוסף לכל הבעיות הללו, יש בעיה הרבה יותר עמוקה: רוב החוקרים לא מתאמצים במיוחד לדאוג שהעבודה שלהם תהיה רלוונטיות לבני-אדם. למשל, הסיבה שעכברים הם המין הנפוץ ביותר במעבדות היא אינה שהם קרובים במיוחד לבני-אדם, או מהווים מודל יעיל במיוחד (למעשה לא ידוע כמה הם באמת יעילים כמודל, כיוון שזה לא נבדק מעולם באופן כללי. במקרים הפרטיים שכן נבדקה הרלוונטיות שלהם כמודל ספציפי, הם נמצאו כלא יעילים בבירור). אלא, הסיבה היא שהם קטנים, בעלי מחזור חיים קצר, "מפיקים" צאצאים רבים, קלים וזולים לאכסון, הזנה וגידול, ואינם מסוגלים לספק התנגדות ממשית למה שמבוצע בהם ע"י החוקר.
 
ושנייה נחזור לנושא

מסכימה, יש הבדל בין אחידות לבין שליטה. אני דיברתי על הפחתת שונות, אבל בכל מקרה הנושא הוא לא השונות והאחידות והשליטה שיש או אין בניסויים בבעלי חיים - אלא הקשתו של ברק, שמי שמתנגד להשוואה בין תרבויות, צריך להתנגד גם לניסויים בבעלי חיים. אני טוענת שאין קשר, מפני שמדובר בשיטות מחקר שונות, הבעיות שונות והיתרונות שונים. ולכן אי אפשר לעשות הקשה כזאת, אי אפשר להגיד שמי שתומך בניסויים בבע"ח ומתנגד להשוואה בין תרבויות סותר את עצמו. מה דעתך בנושא הזה? (טענת טענות מעניינות וחשובות, אבל חשוב לי לא לסטות מהנושא שלשמו בכלל עלה העניין, והוא הנושא שמוצג בהודעתו של ברק. אני מסכימה שהצגתי תמונה קיצונית, אבל זה מכיוון שהמטרה הייתה הצגת ההבדלים בין השיטות, ולא התחלת דיון מדוקדק ומפורט ביתרונות ובחסרונות של ניסויים בבעלי חיים)
 
ולנושא שהעלת אתה

אני חוזרת ואומרת, שצריך לדבר על ניסויים בבע"ח בהקשר של המערכת הנבדקת. יש מערכות שבהן יש הבדל תהומי בין בני אדם לחיות מעבדה, ואכן שם יש הגברה משמעותית של הרעש כתוצאה מכך. מערכות פסיכולוגיות הן למשל כאלה, ואני חייבת להודות שאני מאוד מפקפקת בכל המודלים של בעלי חיים להפרעות פסיכולוגיות קליניות בבני אדם. לעומת זאת יש מערכות פיזיולוגיות שאין בהן הרבה הבדל. מובן שגם בניסויים בחיות מעבדה יש רעש ושונות רקע שנגרמת מגורמים מגורמים שונים. כל הטענה שניסיתי להעלות היא שאין הקבלה בין התנאים, הרעשים והבעיות של שיטות המחקר הללו לבין התנאים רעשים וכו' של השוואות בין תרבותיות שלוקות בבעיות אחרות, והתנגדות אליהן צריכה לנבוע מטעמים אחרים. להדיוט שלא מכיר את התחום של שיטות מחקר, נשמע כאילו יש הקבלה מאוד חזקה ביניהם, כשלא כך הוא.
 

TheFinalCut

New member
מזה "הרבה הבדל"?

אני מסכים עם מה שאמרת לגבי הבעיה בהקבלה בין השוואות בין תרבויות והשוואות בין אורגניזמים. אך כיוון שהתפתח כאן מיני-דיון בנושא ניסויים בבע"ח, ברצוני להשיב על כמה מהדברים שנאמרו לעיל. גם לדעתי צריך לדבר על ניסויים בבע"ח בהקשר של המערכת או המודל, פשוט משום שצריך לדבר על ניסויים בבע"ח - פעולה שרק מעטים בתוך הממסד המדעי מבצעים כיום. אך גם בהקשר זה, יש כמה שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת. ראשית, מהו "הבדל משמעותי" בין מערכות של אורגניזמים, והאם אנחנו בכלל מסוגלים לכמת את ההבדלים הללו בהקשר של נושאי המחקר המודרניים? הדוגמא הראשונה שקופצת לראש אחרי שדיברת על מחקר פסיכולוגי, היא מערכת העצבים. אין ספק שיש דמיון גדול בין מערכות העצבים של יונקים שונים, ומחקר רב שמבוצע בבע"ח מתבסס על ההנחה המוקדמת הזו. אך ישנם בבירור גם הבדלים רבים בינינו ליונקים אחרים, גדולים כקטנים, שאנחנו לא יודעים לכמת את עוצמתם. לדוגמא, לפי מאמר שפורסם לאחרונה בעיתון הרפואי היוקרתי "The Lancet", חקר השבץ חל לאחרונה מפלה קשה, כיוון שתרופה נוספת מטיפוס "מגן עצבי" (neuroprotectant) נכשלה בבני-אדם. לפי המאמר, מעל 1,000 חומרים מסוג זה נבדקו בבע"ח ומעל 114 מהם, ובכללם התרופה שבנדון, זכו להצלחה במודלים שבהם נבדקו (ממכרסמים ועד קופים). אך כולם, ללא יוצא מן הכלל, נכשלו בבני-אדם. הניחו שעקב הדמיון הפיסיולוגי בין מערכות העצבים המרכזיות של יונקים שונים, ניתן להיעזר ביונקים אחרים כמודלים למחלות של מערכת זו, כגון שבץ. אבל זו היתה שגיאה, כפי שמעיד כשלון חרוץ זה. זו לא היתה סתם שגיאה, זו היתה שגיאה חריפה שגרמה לבזבוז עצום של כספים (מעל 1,000 כימיקלים שנבדקו ומעל 100 שנכנסו גם למחקר קליני), ציוד ועשרות שנות מחקר, כמו גם חיים וסבל של עשרות עד מאות אלפי בע"ח. זה לא תהיה הגזמה לומר שלמעשה חקר השבץ עוכב, אולי בצורה משמעותית, כיוון שמחקר באפיקים אחרים עשוי להיות ישים ופורה יותר. אז כנראה שאיננו מסוגלים לאפיין ולכמת את ההבדלים או לצפות מראש את היעילות של מחקר באמצעות מודלים של בע"ח. זה מוביל אותנו לשאלה נוספת - האם הגישוש הזה באפלה הוא הדרך היחידה שאנו יכולים לבצע מחקר? מה בדבר מחקר המבוסס על בני-אדם, החל במבחנה, דרך המעבדה ועד הקליניקה? ברור שאי אפשר להתייחס לבני-אדם כפי שמתייחסים כיום ל"חיות מעבדה", אבל מי אמר שזו הדרך האפשרית היחידה? (כל חוקר קליני יוכל מייד לומר שזו בהחלט אינה הדרך היחידה.) אולי המשאבים העצומים שמושקעים במודלים כושלים של בע"ח יכולים להניב תוצאות טובות יותר אם יושקעו במחקר המבוסס על בני-אדם? ואם יש תחומים מסוימים שכרגע אי אפשר לחקור ישירות בבני-אדם, אז מי אמר שצריך להסתפק בשיטות מחקר בינוניות עד כושלות המבוססת על ניסויים בבע"ח? אולי הגיע הזמן להודות שעבור מקרי קיצון אלו צריך לפתח שיטות יותר רלוונטיות ויותר יעילות, במקום להמשיך להתבוסס באותה הבוצה הטובענית, שאך מפרנסת כמה חוקרים מבלי להחזיר את ההשקעה לציבור.
 

ailag

New member
מה הקשר?

אף אחד לא דיבר פה על ניסויים בבע"ח. באותה מידה יכולת להצביע על קורלציה לגובה או לצבע עיניים. אתה קודם מנחש את עמדתה של דפנה, ואז מבקר אותה על העמדה שניחשת לה?
 

barakbl

New member
אם היא מצדיקה את הניסוים בבעלי חיים

בצורה גורפת, כמו רבים מאלו שעליהם דיברתי, אז כן, אני מבקר אותה. אני לא ניחשתי שזו עמדתה ולא ביקרתי אותה, אלא ביקרתי הלך מחשבתי מסוים של אנשים שעושים הכל על מנת להצדיק מחד ניסוים בעלי חיים ומצד שאני תזונה בלתי מוסרית.
 

d a p h n a

New member
רק למען הסר ספק...

אני ודאי אינני מצדיקה ניסויים בעלי חיים בצורה גורפת. אני מתנגדת באופן מוחלט לניסויים בבעלי חיים בתעשיית הקוסמטיקה ובכל תחום שאינו במובהק קשור להצלת חיים. לגבי מחקר רפואי מציל חיים, אני לא חושבת שאני יודעת מספיק כדי לשלול באופן גורף ניסויים בבעלי חיים, ועל כן אני חושבת שצריך שאנשים חכמים וידעניים ממני ישבו ויחשבו בצורה מאוד רצינית ומעמיקה עד כמה ניסויים כאלה יכולים לתרום או לא יכולים לתרום, מועילים או לא מועילים לפיתוח תרופות וטיפולים מצילי חיים, וכתוצאה מכך להחליט האם בכלל יש טעם בניסויים כאלה, ובמידה שכן אז להגדיר כללים מאוד מאוד מאוד מאוד נוקשים לגבי מתי בדיוק מאשרים ניסוי כזה, וכן להגדיר כללים מאוד מאוד נוקשים לגבי התנאים בהם מחזיקים ומגדלים בעלי חיים למטרה הזו כך שבמידה ואין ברירה אלא לקיים ניסויים כאלה (שוב, אני לא יודעת. זה משהו שצריכים להחליט אנשים שיודעים יותר טוב ממני), יהיה צמצום ככל האפשר של הסבל שנגרם לבעלי חיים בתהליך. וזה כל מה שאני מתכוונת להגיד בנושא.
 
פפפךךך ! אם ניסויים בבעלי חיים

והאם הזה הוא גדול מאוד . מועילים לבני אדם זה הרבה יותר גרוע מאשר אילו הם לא היו מועילים . הצלת חיי אדם והארכתם היא אסון לאנושות , ממש פיגוע טרור . להאריך חיי אדם ל 150 שנה זה מגה פיגוע טרור , יותר נכון שווה ערך למלחמה עולמית גרעינית . מה שהאנושות צריכה בכדי לשרוד הוא צימצום אוכלוסיה ולא הרחבתה .
 

ailag

New member
אני רוצה לחיות עד גיל 150

ואם תנסה לעצור בעדי, תיחשב כרוצח. אז back off. והגזמת קצת - אם החיים שלנו יתארכו מן הסתם נלד פחות, או נמצא פתרונות אחרים. הרי אלו שחייהם מתארכים הם בד"כ אלו שבתרבויות הנאורות, אלו שמודעים לבעייתיות שבפיצוץ אוכלוסין. אתה מניח שהמין האנושי מצד אחד חכם מספיק כדי להאריך את החיים ל 150 שנה, ומצד שני מטומטם לגמרי ולא ידע להתמודד עם זה. תחליט.
 
../images/Emo163.gif זה כל הכיף שאני לא צריך

לעשות כלום . כבר היום יש הרבה מדדים לכך שהאנושות לא תשרוד בצורה הנוכחית הרבה זמן , האופטימיים נותנים לנו זמן עד סוף המאה .אבל אלו הם שוב פעם גורמים אינטרסנטים וגורמים שלא רוצים לעורר פניקה בציבור . אני אוהב את האנושות , מי יבדר וישעשע אותי ? יש לי הרבה זמן פנוי . אבל האנושות מייצרת חורים בספינה שלה והקטסטרופות בדרך . תסתכל מה קורה היום בניגריה בכינוס של המדינות שמיועד לצימצום זיהום האויר . צחוק מהעבודה הם עושים גם את אמנת קיוטו האנמית הם לא מצליחים ליישם והמתנגדת הכי גדולה היא המזהמת הכי גדולה ארה"ב . אמנת קיוטו מדברת על צימצום של 5% בפליטה של גזי חממה, כאשר דרוש היום צימצום של 90% . אז מי שעוצר אותך, גם אם היית יכול לחיות 150 שנה אלו הם האידיוטים עם הג'יפים .
 

diday

Member
כ2% מתוצאות ניסויים בבעלי חיים

ניתנים להשלכה על בני אדם במילים אחרות 1 לחמישים. מעט, מעט מדי. לא מצרף קישור להוכחת דברי כיוון שקישורים בגרמנית לא יהיו כאן לעזר. משער שחיפוש בגוגל באנגלית יניב את התוצאות המבוקשות.
 

d a p h n a

New member
אין צורך להוסיף קישורים לדברייך....

מאחר וההודעה שלי אמרה במפורש שאני לא יודעת מה אפשר או אי אפשר לעשות בעניין ניסויים, ושנראה לי שצריך להושיב קבוצות של אנשי מקצוע שיש להם ידע בתחומים האלה כדי לבדוק באיזו מידה הניסויים נחוצים או מועילים אם בכלל, ואז להחליט באילו תנאים יש לאפשר ניסויים כאלה ובאילו לא. אם שני אחוזים מן הניסויים ניתנים להשלכה על בני אדם, אבל אותם שני אחוזים תורמים מידע מאוד מאוד חשוב שיכול להיות חיוני להצלת חיי אדם (שוב, אין לי מושג. שים לב לשימוש במילה "אם"), אז מבחינתי צריך לחשוב מה מאפיין את אותם שני אחוזים, ולאשר לבצע רק את אותם שני אחוזים, עד כמה שזה אפשרי.
 

diday

Member
לפני הבנתי, התוצאות ידועות

רק אחרי הנסוי. אבל כיוון שאין מדובר בתחום שאני מומחה בו, יתכן שאני מדבר שטויות
 
זה כיף לסלף דברים .

השונות התזונתית היא רק בת פחות מ 100 שנה , ב 100 שנה האחרונות התרחקו בני האדם החיים באורח חיים מערבי מהתזונה שהייתה די דומה כמעט בכל העולם .מוצרים מן הטבע טבעיים ואורגניים . בארצות המערב שינו את התזונה - הרבה יותר חלבון מן החי הרבה יותר מוצרים מן החי הרבה יותר מוצרים מתועשים וג'אנק פוד . גם המזון הטבעי מלא בחומרי הדברה . התוצאות הרי נראות לעין בלתי מקצועית, מגפת השמנה ומחלות ללא תקדים . דוגמא מצויינת הם אנשי כרתים שלא שינו הרבה את תזונתם ובריאותם נשארה כפי שהייתה ולא החמירה כמו בשאר ארצות המערב .
 

d a p h n a

New member
תשמע, בביולוגיה אני לא מבינה הרבה..

אבל היסטוריה זה דווקא התחום שלי, ומה שאתה אומר פשוט לא נכון: אמת, מזון מתועש נכנס לאכילה האירופית רק בכ-150 השנים האחרונות. אבל שונות תזונתית קיימת אלפי שנים. כבר במאות הראשונות לפני הספירה סופרים רומיים מספרים על השבטים הקלטיים והגרמאניים (אלה שהאירופאים הם במידה רבה צאצאים שלהם) שהם שותים בעיקר חלב ואוכלים יוגורט, ושהם מתקיימים מבשר. הרומאים והיוונים עצמם אכלו תזונה יותר קרובה לזו שאנחנו קוראים לה "ים תיכונית" - שמבוססת על דגים, ירקות, שמן זית, יין והרבה הרבה לחם חיטה. לאורך ימי הביניים שתי מערכות התזונה הללו התאחדו במידה מאוד משמעותית, כך שיין הפך למשהו ששותים בכל רחבי אירופה, ומאידך אכילה של מוצרים מן החי הפכה לחלק מרכזי בתזונה של כל החברה האירופאית. מי שיכול היה להרשות לעצמו (אצילים ונזירים, למשל) אכל בשר ודגים בכמויות אדירות (הנתונים על אחד מהמנזרים באנגליה מצביעים על כ-9000 קלוריות ביום בימים רגילים, וכ-6000 קלוריות ביום בימי "צום" - שבהם אכלו דגים). מי שלא יכול היה להרשות לעצמו לאכול בשר בכמויות כאלה התקיים מהרבה מאוד לחם חיטה ובירה, מעט ירקות, ושומן בשר, ובנוסף ברור לחלוטין שבמשך חלק ניכר מימי הביניים בשר חזיר היה מרכיב מרכזי בתזונה של האירופאים גם מהמעמדות הנמוכים ביותר מאחר וחזירים ניתן היה לשלוח לרעות ביער בעלות מאוד נמוכה שכן הם אוכלים פחות או יותר הכול. בסוף ימי הביניים, בעקבות המוות השחור, היה עודף במוצרים ושכרם של העובדים עלה, ונתונים על עובדים חקלאיים מהמאה ה-14 מצביעים על כך שאכלו כמויות מאוד מכובדות של בשר - יותר ממה שאוכל האדם האירופאי הממוצע כיום. כמובן שלאורך כל התקופה הזו גם גבינות היוו מרכיב משמעותי בתזונה של אנשים, ובכפרים גם כאשר לא היתה אפשרות לאכול בשר, לעיתים קרובות היתה נגישות לסוגים מסויימים של חלב כמשלים לתזונה הכוללת. גם לאורך העת החדשה המוקדמת, אף שהיו תקופות של מחסור, בשר שיחק תפקיד מאוד מרכזי בעולם הקולינארי האירופאי, ובנוסף בצפון אירופה - בארצות השפלה, בצפון צרפת, בגרמניה ובבריטניה) חל מעבר משתייה של יין לשתייה מוגברת הרבה יותר של בירה ומשימוש בשמן זית באיכות ירודה לשימוש בחמאה (מוצר מן החי, למקרה שזה לא ברור). מעבר לכל הנתונים הללו על אכילת בשר ומוצרי חלב לאורך ההיסטוריה האירופאית, יש גם נתונים תרבותיים - ברור לחלוטין מכל מה שהאירופאים כותבים, שלמרות שעבור חלק גדול מהאוכלוסיה בשר לא היה משהו שהם ראו כל יום או אפילו כל חודש (אם כי שומן בשר היה נפוץ הרבה יותר) - מבחינה תרבותית "ארוחה" לא באמת נחשבה "ארוחה אמיתית" אם לא היה בה בשר. בימי חג היתה חשיבות משמעותית להמצאותו של בשר או בהעדרו לפחות למוצרים אחרים מן החי (חמאה, גבינה) על השולחן, כי אחרת זו לא באמת ארוחת חג. בקיצור במשך כמה אלפי שנים התזונה האירופאית, ובמיוחד הצפון אירופאית, התבססה על בשר ומוצרי חלב. אני מודה, אני לא מומחית לתרבויות מזרח אסיה, אבל אני די משוכנעת ממה שאני כן יודעת שלאורך רוב התקופה שעליה אני מדברת אנשי מזרח אסיה התקיימו מתזונה מסוג אחר, שבה דגים ופירות ים משחקים תפקיד יותר משמעותי משהם משחקים באירופה, מוצרי חלב כמעט אינם קיימים כלל (למעט בחלק מהמטבחים ההודיים), וגם בשר שאינו מן הים יחסית נדיר. כך שכן, יש שונות תרבותית משמעותית לאורך תקופה הרבה יותר ארוכה מאשר "100 שנה". עכשיו, אני כצמחונית בהחלט טוענת שאני יכולה להתגבר על אותם אלפי שנים של אכילת בשר כי בזכות אותן התפתחויות מודרניות שאתה כל כך סולד מהם, אפשר כיום לקיים תזונה מלאה ועשירה ללא אכילת בשר, וישנן בעיות מוסריות עם אכילת בשר. ועל כן אני (באופן אישי, אני כאמור לא מחילה את דעותיי על אף אחד אחר) נמנעת מאכילת בשר. ואדם שהוא טבעוני יכול לטעון באותה מידה שלמרות שאכילת מוצרים מן החי באופן כללי, אף שהיא חלק מרכזי מן התרבות האירופאית, היא בלתי מוסרית ועל כן עלינו להפסיק אותה. זה טיעון לגיטימי. אפשר להסכים איתו או לא אבל הוא לגיטימי. אבל הניסיון לטעון שבגלל שבאסיה לא אוכלים מוצרי חלב זה אומר שלחלב אין שום תרומה לתזונתו של אדם אירופאי או ממוצא אירופאי - זה לא מחזיק מים.
 
מזון טבעי אורגני , זה ההבדל

כיום בעולם המערבי בעיקר אוכלים מזון מתועש ולא אורגני, השינוי הזה החל אפילו לפני פחות מ 100 שנים , לפני המהפכה החקלאית המתועשת, המזון היה טבעי ואורגני בכל העולם, גם הבשר והחלב . יש תרבויות שחיות רק על מזון מן החי, אבל המזון הוא אורגני , שבטים מונגוליים שחיים על חשבון הסוסים, בשרם וחלבם בלבד . האסקימוסים שחיים רק על בשר צייד.ללא צמחים כל שהם , היום כבר קילקלו אותם עם אספקה מערבית . לא טענתי שבשר וחלב אורגניים מזיקים . אני טוען שחלב לא אורגני ומפוסטר הוא מעוקר מכל ערכיו ומזיק . מה שמועצת החלב מוכרת לציבור כמוצר בריא ונחוץ . זה שקר .
 

d a p h n a

New member
אתה טענת...

שהעובדה שהאסיאתים חיים ללא או כמעט ללא צריכת חלב היא הוכחה לכך שלחלב אין שום יתרונות בריאותיים. אני טענתי בתגובה שהטיעון הזה לא תקף מאחר וישנה שונות תזונתית משמעותית לאורך אלפי שנים בין שתי הקבוצות, ולכן מה שטוב לאחת לא בהכרח טוב לשנייה. לא טענתי שחלב הוא בריא או לא בריא. לא התייחסתי בכלל לפן הזה בהודעתך מאחר ואין לי (ואני מעריכה שגם לך, למען האמת) שום דרך ממשית לדעת מה בדיוק תורם או לא תורם חלב לתזונה. אני בוחרת לצרוך חלב מסיבותיי שלי. אתה בוחר שלא לצרוך אותו מסיבותייך שלך. וזה בסדר גמור. אבל לטעון שבגלל שמשהו נכון או לא נכון תזונתית לגבי אסיה, זה אומר שהוא נכון או לא נכון לגבי אירופה, זה עניין אחר. אגב, אמנם אף אחד לא יתווכח איתך שיש בעיה מהותית עם התזונה האירופאית והאמריקאית כיום, בעיקר בגלל עודפי הסוכר, המלח והשומנים שאנחנו צורכים. יחד עם זאת, אני לא חושבת שצריך להסחף מדי בקידוש דרכי החקלאות והאכילה של הדורות שלפנינו. עם כל הבעיתיות של התזונה שלנו (ואני מסכימה איתך שיש לשפרה) - ב-100 השנים האחרונות חלה עלייה משמעותית בתוחלת החיים ובאיכות החיים בגיל מבוגר, ירידה משמעותית בתמותת תינוקות, וירידה מאוד מאוד משמעותית ברעב (עד כדי כך שרעב כתופעה קטלנית מוגרה בעולם המערבי, ואף שהיא עדיין בעיה מאוד חמורה ב"עולם השלישי" בחלק מהמקרים האקוטיים שלה היא טופלה דווקא בזכות גידולים חקלאיים שאינם "אורגניים". כך למשל מצבה של הודו היה חמור בהרבה לולא הפיתוח של החיטה הגמדית). אין ספק שעל מנת לשמור על ההישגים הללו ולהמשיך אותם עלינו לערוך שיפור משמעותי בתזונה שלנו, להתחיל לוותר על חלק ניכר מן המזונות המתועשים, לעבור במידת האפשר למוצרים אורגניים וכו' - אחרת בקרוב עודפי המזון יובילו לביטול השיפורים הללו בגלל התחלואה שמגיעה איתם. יחד עם זאת, אל לנו לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה - עם כל הבעיות של התזונה והרפואה המערבית במאה ה-20, היא הובילה לשיפורים מדהימים במצב הבריאות של בני האדם, כך שלא ניתן להשוות כלל את המצב במאה ה-19 (שלא לדבר על המאה ה-15) למצב כיום.
 

אלי ו.

New member
הזכרת לי מאמר נחמד

של אדם שלעתים רחוקות אני מסכים עם דעותיו. דברים שיורמים יודעים: תור זהב? איזה תור זהב? אחד המיתוסים הנפוצים הוא שאבותינו חיו באורח הרבה יותר בריא מאיתנו. הנה עוד פרה קדושה, שזקוקה להסבה דחופה להמבורגר דל-שומן יורם שורק 10:4202.07.2006 אביה שואלת: למה בעבר תוחלת החים היתה נמוכה, למרות שלא היו זהום אויר, קרינה, זיהום מים וכימיקלים? אכן מוזר, אבותינו חיו בעולם ללא קרינה מסרטנת, נשמו אויר צח, אכלו מזון נטול תוספים וחיו בעולם נקי מכימיקלים, איך זה שלא האריכו ימים? הנוסטלגיה, מסתבר, מטעה: אנו אוהבים לראות בעבר גן עדן טבעי אך האמת ההסטורית קצת יותר מורכבת. אבותינו ספגו קרינה רדיואקטיבית רבה, נשמו אויר מזוהם והיו חשופים לכימיקלים גרועים בהרבה מאלו שאנו מוזהרים עליהם חדשות לבקרים. הבה נסייר מעט בעולם הפרה-טכנולוגי הטבעי והנקי ונבחן את המיתוס מקרוב. המשך בקישור http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=380903&TypeID=1&sid=126
 
למעלה