השפעה נשית על ילד של זוג אבות

כאן הם

New member
השפעה נשית על ילד של זוג אבות

אז הילד שלנו שהה בארץ (אנחנו חיים בארה"ב) למשך 4 שבועות בבית של אחותי בזמן שהוא הלך לקייטנה בארץ.

אחותי החזירה אותו אלינו לפני שבוע... והוא חזר שונה... ואני לא מרוצה מזה. היא עדיין שוהה אצלנו לחופשה.

הוא נסע לארץ ילד די עצמאי, מרוכז, עם בטחון עצמי, ללא פחדים ואישיות די מגובשת של ילד בוגר לגילו - הוא בן 8.

הוא חזר אלינו ילד רכרוכי, נדבק, שרוצה שילטפו אותו לפני השינה, מפוזר נפשית ("לא זוכר, לא בטוח, כדאי לי? לא כדאי לי? אני לא יודע מה לעשות?"), רגשני ודברים דומים.

ושלא תבינו אותי לא נכון: די ציפיתי שדבר דומה יקרה כי אחותי היא מאוד נשית, מתרפקת על ילדים, מתקשרת איתם, מדברת על רגשות... מאוד שונה ממני באופי ודי שונה באופי מהשותף שלי. אפילו אמא שלי ("סבתא") היא לא כזאת.

ואני יודע שהמצב עם הילד הוא די זמני כי היא עוזבת עוד שבוע והילד יסתגל בחזרה לסגנון והאווירה שלנו.

ואני גם מבין שאחותי לא ראתה את האחיין שלה יותר משנה ולכן מגיע לה והיא רצתה להתרפק עליו.

סה"כ אני לא רואה נזק תמידי, אלא תועלת (לא נחוצה) עבור הילד עם כל החוויות שלו בחודש האחרון עם אחותי.


לדעתי, אחותי היא מאוד טיפוסית להרבה נשים. אבל אני פשוט לא מבין איך אחותי לא מבינה שה"שיטות" האלו מפתחות הרגלים לא טובים, לא רק אצל הבן שלי, אלא אצל הבן שלה... אם כי הבת שלה (האחיינית שלי) נולדה עם אופי חזק ומרוכז שלא הושפע בכלל(!) מהגישה של אמא שלה. האחיין שלי הוא כמעט בן עשרים היום והוא "יצא מזה" עם אופי משלו ובטחון משל עצמו... אם כי זה לא קרה עבורו עד גיל 17...


בקיצור, להתמקד על מקרה אחד: היום בבוקר הילד לא רצה ללכת לסדנת קייץ שרשמתי אותו כי הוא "לא רוצה להיות לבד". אז אחותי הזדרזה להגיד ש"לפעמים צריכים להיות לבד אבל אם אתה מרגיש בודד אז אולי אני..." וכאן פקעה סבלנותי כלפיו וכלפיה ואמרתי לו שהוא בן 8 ולא תינוק שבוכה כשההורים שלו משאירים אותו "לבד" בגנון + מה פתאום עם "אני לא רוצה להיות לבד" כשהוא כבר שנים הולך ונשאר כל היום בבית הספר, כששנים לא שמעתי ממנו שהוא מפחד להיות לבד בבית ספר או קייטנה. ביקשתי שיסביר לי את זה... וקיבלתי סדרה של "אני לא יודע למה" עם דמעות בעיניים שהסתיימה עם "אני רוצה להיות איתה היום" ואמרתי בצורה מאוד תקיפה "לא! תנהג כמו שאתה צריך להתנהג ותתגבר על עצמך" + אחותי רוצה להיות לבד ולא איתך היום (שזה באמת נכון - יש לה סידורים ולכן הוא הולך השבוע לסדנא). ובזאת נגמר הסיפור.


בקיצור, אני חושב שלזוג אבות שמגדלים ילד, זה יכול להיות "שוק תרבותי" של ממש לילד ולהם אם הילד נשאר בטיפולם של נשים לתקופה ממושכת... אבל לא ציפיתי לכזה שוק והשפעה מיותרת על הילד. ולהפך: ילדים של לסביות או נשים חד-הוריות בהשגחה של גבר/גברים - גם פה אולי יהיה שוק תרבותי.

מה דעתכם?

רענן
 

אבא גאה

New member
לדעתי מה שאתה מתאר

בהתנהגות של הילד מצביעה פשוט על געגוע גדול הביתה (אולי חווה משהו שהוא לא מספר עליו?) ועל הצורך שלו לקבל חיזוקים אחרי תקופה ארוכה כ"כ שהיה מחוץ לבית.

זה הזמן לחבק אותו וללטף אותו להגיד לו כמה הוא מדהים וכמה אוהבים אותו.

הוא חזר אלינו ילד רכרוכי, נדבק, שרוצה שילטפו אותו לפני השינה, מפוזר נפשית ("לא זוכר, לא בטוח, כדאי לי? לא כדאי לי? אני לא יודע מה לעשות?"), רגשני ודברים דומים.
 

כאן הם

New member
זה בבית שלנו, אז אין פה שום עניין של געגועים

מה שאני מתאר זה בבית שלנו אחרי שהוא חזר הבייתה. אין פה שום עניין של געגועים.


איזה "חיזוקים" הוא צריך? מרוב "חיזוקים" מאחותי הוא נעשה פחות בטוח בעצמו ומפוזר נפשית.

רק "פסיכולוגים" באים עם המילה "חיזוקים" ו-"חבק אותו וללטף אותו להגיד לו כמה הוא מדהים וכמה אוהבים אותו." התוצאה היא הפוכה ממה שהם מספרים: ילד ששומע כל הזמן שהוא "מדהים, נהדר, אהוב וחזק" הופך לתלותי, מפונק, חששן, לא מציאותי ומנותק מהמציאות. ואז צריכים לקחת את הילד לפסיכולוג שהציע את כל זה כדי שהוא יתפרנס. כדאי לך להפסיק לקרוא יותר מידי ספרי "פסיכולוגיה".

האמת והמציאות זה שילד בונה בטחון עצמי, ריכוז ורוגע נפשי רק ואם ואחרי שהוא מתמודד עם דברים בעצמו, אחרי שהוא מקבל הכוונה ועידוד (ללא "תשבוחות" מראש) בלבד, אבל רק הוא צריך לעשות ולהחליט דברים בעצמו, כולל לתת לו לעשות טעויות, שמהם הוא לומד הכי הרבה. החיזוקים, חיזוקים אמיתיים, זה אח"כ, בעצמו, מעצמו, ובמידה מועטה מכיוון שאני אגיד לו שהוא נהדר, מדהים, חזק ואהוב אחרי או בעקבות מה שהוא עשה.

בקיצור ובסיכום: חיזוקים זה לא לפני אלא בעיקר אחרי.

רענן
 
אז תגיד לו שהוא רכרוכי ובכיין

ואל תחבק אותו בכלל, אף פעם. זה בטח יחזק אותו ויאפשר לו לבנות את עצמו בצורה בריאה.
 

כאן הם

New member
אני אגיד לו שאת הגזמנת ונסחפת

כן, בטח! אני לא מחבק אותו, לא אומר לו שאני אוהב אותו ורק מפרט לפניו את כל החסרונות שלו. ההבנה שלך של המיקרה היא נהדרת. את מוכנה יופי לגדל ילדים.


רענן
 

שבליבי

New member
יש אמהות שלא מחבקות ויש אבות מכילים

אם אתה מספר סיפור אישי תספר אותו בלי לנסות להקיש ממה שאתה חושב שמאפיין את כל האמהות לעומת כל האבות.
זה סיפור אישי למה להיכנס להכללות?

מהסיפור שלך אני מבינה שאחותך היא אשה מכילה וחמה יותר ממך ואתה חושש שאם הילד שלך יבלה איתה קצת זמן, היא תאפשר לו להחצין את רגשותיו באופן פתוח יותר ממה שאתה רגיל אליו.

אני תוהה למה זה כל כך מפריע לך, האם זה מלחיץ אותך כי אתה לא יודע איך להתמודד עם זה?
או שאולי מתוך רצון להגן עליו רוצה שלא ייחשף ושלא יתנהג בצורה רגשנית מידי?
 

כאן הם

New member
קשה להבין נשים

קודם כל, את (בדיוק כמוני) עושה הכללות כאן שנשים הם ככה וגברים הם ככה... אבל את צודקת!!! כי כמוך, גם אני חושב שיש הבדלים בין גברים לנשים.


נתבונן במיקרה הזה: הילד לא רצה ללכת לסדנא כי, פתאום, הוא "מפחד להיות לבד".

אני שואל אותך: זה מראה לך שהילד רגוע, מרוצה, בטוח בעצמו ומאושר? תחשבי לרגע על זה.

אני והילד צריכים להיות מרוצים מזה שהוא פה "מחצין ומחובר לרגשות שלו"?

את כמובן יודעת שאחותי היא "מכילה וחמה יותר ממך" ... ולכן היא כבר התחילה להגיד לו "זה בסדר שיש לך רגשות כאלו, אל תלך ונשאר ביחד בבית".. או בניסוך יפה שלך "אתה חושש שאם הילד שלך יבלה איתה קצת זמן...".

זה לא קצת זמן. זה יותר מדי זמן, ללא שום תועלת לבעיה, ועל חשבון סדנא.


זה בדיוק מזכיר את הימים של הגנון: כל ילד, של כל הורה, ללא יוצא מין הכלל, יש ימים שהוא לא רוצה להפרד מההורים ולהשאר לבד בגנון. עוד לא נולד הילד שלא עושה את זה. בכי, דמעות וצרחות, ידיים מושטות להורה... קורע את הלב. אז באמת יש הורים שמוותרים ולוקחים אותו הבייתה. את ויתרת ולקחת את הילד הבייתה? אל תאכזבי אותי פה ותגידי שהכרחת את הילדים שלך להשאר בגנון ועזבת אותם.


אני מרחם על הורים שמוותרים במקרים כאלו ובמיוחד על הילד שלהם. אני אף פעם לא ויתרתי לילד. אפילו לא פעם אחת.

אז לי היה ילד שהוא לא רדוף פחדים, לא אימפולסיבי, ילד שלמד להיות בטוח בעצמו, גם לבדו, בגנון... ללא חששות ומאושר מאוד להיות בגנון.

ואני זוכר יפה שהיו הורים שלקחו את הילדים הבייתה. הורים נהדרים ואוהבים. יותר ממני.

אותם הורים היו צריכים לקחת את הילדים הרבה פעמים נוספות כי הילדים שלהם היו בכיינים, מפוחדים, רגשניים על יתר המידה, לא מאושרים, מפונקים, מניפולטיביים ועם הרבה הרבה הרגלים רעים שבאים יחד עם כל זה.

לילד יש לשים גבולות ברורים והגיוניים. זה לא מקובל ולא צריך להיות מקובל שילד בן 8 מפחד להיות לבד בגלל שהוא הולך לסדנא. במיוחד במיקרה הזה כי לא היו את הפחדים האלו שאת אחותי המכילה והחכמה יותר ממני פיתחה אצלו הרגלים גרועים.

אז הוא הלך לסדנא ולא קרה ולא יקרה לו כלום. כבר שכח מזה... אבל למד גבולות מחדש.


מה את מפחדת ללמד את הילד לשלוט ביצרים וברגשות שלו, במיוחד יצרים ורגשות לא מבוססים ולא הגיוניים?

אני יודע את התשובה: זה עניין של חוסר בטחון אצל הורים מסויימים. יש הורים שחושבים שהילד לא יאהב אותם או יקרה לו נזק אם הם יציבו לו גבולות מסויימים.

רענן
 

אלכסAlex

New member
אין כאן שום מוזרות.. הכל טבעי

הילד שלך לא ראה אותך חודש.. עכשיו הגיע הביתה אחרי חודש אינטנסיבי בחו"ל. למה שהוא ירצה ללכת לעוד איזו סדנה? הוא רוצה עכשיו הביתה, למקום הטבעי שלו.. להורים שלו, לשלווה, לשקט.. להכריח אותו ללכת לעוד מקום ולעוד פרוייקט? בשביל מה?
תן לו לנוח במקום שלו, בחדר שלו, עם ההורים שלו.
טעות לומר שהוא כבר בן 8..

הוא רק בן 8!!! וילד בן 8 הוא ילד קטן. בארץ הם עוד יושבים על בוסטרים, לא מורשים לחצות את הכביש לבד ועוד. מותר לו לבכות, לא להיות החלטי, להיות מבולבל. הוא ילד.

הוא לא פחד מהסדנה, הוא פשוט לא יכול היה לבטא בבירור למה הוא לא רוצה ללכת. גם לי קורה שהילדה חוזרת בלילה ממסיבת פיג'מות.. או פתאום לא רוצה ללכת לחברים.. אין צורך לבדוק לעומק למה זה קרה או להציב בכוח גבולות.. פשוט לתת להם את זכות הבחירה ואת הכבוד להבין שזה מה שהם צריכים כרגע.

אתה טועה לחשוב שאתה מגדל ילד ללא פחדים, עם בטחון עצמי ועוד כל מה שכתבת.. אתה בעצם מגדל ילד שמבין שלא יעזור לו שום דבר ולכן הוא חייב להסתגל למה שאתה מכריח אותו ולכן פשוט לא מנסה יותר מדי.. זה דומה לילד שנמצא באיזה בית יתומים, באיזה לול, בוכה ללא הרף יום יומיים, שבוע, חודש.. בסוף הוא כבר לא בוכה.. לא כי הוא למד גבולות, אלא כי הוא כבר מבין שזה לא יעזור לו לבכות, איש לא יקום לחבק אותו. חבל לו לנסות.

אז כמובן שאני לא אומרת שאתה כזה וברור שאתה אוהב את הילד.. הדוגמא הזו באה להמחיש לך את ההבדל בין ילד בטוח בעצמו שיודע שגם לו מקשיבים, והוא יכול להביע דיעה ולהחליט , לבין ילד שפשוט לא מנסה כבר כי הוא יודע שזה אבוד.

אם תמשיך ככה, הילד שלך עלול לאבד את זהותו ותמיד לדעת שעליו לציית ולעשות זאת באופן אוטומטי כאמור. תחשוב על זה
 

כאן הם

New member
זה לא כך

הילד חזר והיה שבוע בבית עם אחותי, איתי ובן זוגי. אז זה לא ששלחתי אותו מייד ללסדנא (למעשה קייטנת LEGO) איך שהוא הגיע.

הוא פשוט חייב ללכת לסדנא שרשמתי אותו לשבוע אחרי כן כי אחותי רוצה לעשות סידורים ולא יכולה להיות בבית איתו כל יום באותו שבוע.


את צריכה גם לזכור שכתבתי מהתחלה שיש שינוי באישיות שלו אחרי חודש בישראל, רובו בבית של אחותי. כמו שכתבתי, הוא חזר די מפוזר נפשית, נדבק (אליה) וחוסר בטחון מסוים.

ולכן כל מיני דברים שונים קוראים כמו "אני לא רוצה להיות לבד בקייטנה"... ואם נקרא לדברים האלו בשמם, אלו פשוט "הרגלים לא טובים" שאחותי פתחה אצלו... כתוצאה מהתרפקות יתר, פינוק, ויתור על כל דבר וכיוצא בזה... שאני בכלל לא כועס אליה... וציפיתי לזה... כי היא הדודה והיא לא יכולה/לא רצתה להיות תקיפה איתו.



אני למעשה מבין יפה מאוד את הגישה הזו (ברובה גישה נשית) של התרפקות, עדינות, רגשנות והקשבה רגשית... זה כל כך "חמוד" ונכון מבחינה "פסיכולוגית"... אבל לכל דבר צריך להיות גבולות... אני עושה את זה גם... עם גבולות ברורים.... כי לכל דבר יש תוצאות... במיוחד אם לא שמים גבולות.

והתוצאה פה זה ילד שהוא פחות רגוע, פחות מאושר ופחות בטוח בעצמו.



רענן
 

ninii

New member


 
תשים לב שאתה מחבר בין שני דברים

בתיאור שלך, הכרה ברגשות שלהילד מייד גוררת גם פעולה של וויתור.
ככה שיש שני מצבים
או להתעלם מהרגשות של הילד (הגישה שלך)
או להכיר בהם ומייד לשנות את התוכניות (לא ללכת לסדנא, הגישה של אחותך)
אני רוצה להעיבר שיש גם גישה שלישית ובה מקבלים את הרגשות של הילד אבל לא בהכרח משנים את התוכנית.
לבת שלי (בת 8 כמו בנך ) יש ימים שהיא לא רוצה ללכת לבית הספר.
היא מקבלת הרבה סימפטיה והבנה לרגשות שלה
אבל זה לא אומר שהיא באמת לא תלך לבית הספר
(במרבית המקרים עצם ההכרה ברגש, בכך שיש ימים קשים, או בשיחה פתוחה איתה על מה מפריע לה ואיך אפשר להתמודד- עוזרת).
 

כאן הם

New member
אז גם אני אשאל אותך

את אומרת: "או להתעלם מהרגשות של הילד (הגישה שלך) או להכיר בהם ומייד לשנות את התוכניות (לא ללכת לסדנא, הגישה של אחותך)"

ובסופו של דבר אמרת "בת שלי (בת 8 כמו בנך ) יש ימים שהיא לא רוצה ללכת לבית הספר. היא מקבלת הרבה סימפטיה והבנה לרגשות שלה אבל זה לא אומר שהיא באמת לא תלך לבית הספר".


לא ברור לי מה זה "סימפטיה" שדרושה במיקרים שלך, אבל שאלתי וניסיתי להבין את הבן שלי. וכשקיבלתי את התשובות של "אני לא יודע", אז נגמרה הסימפטיה, וכמו הבת שלך, הוא הלך לסדנא.

... ולי נראה שלהגיד "כן, אני כל כך מבין אותך ומסכים איתך, אבל בכל זאת, למרות זאת, אתה כן תלך... זה לא נשמע טוב וזה לא רעיון טוב.

אני אמרתי לו שאני לא מסכים איתו ושהוא בעצמו לו יודע למה... ואם הייתה סיבה טובה, אז הוא היה נשאר בבית, אבל אם אין סיבה טובה, הוא ילך לקייטנה.

רענן
 
ילדים לא תמיד יודעים לתמלל את עצמם

יותר נכון- הילדים יוצאי הדופן הם אלה שיש להם גישה ישירה לעולם הרגשי שלהם.
בדרך כלל אצל ילדים דברים באים לידי ביטוי בצורה של:

כואבת לי הבטן
לא מתחשק לי
לא כייף לי שם

בגישה שלי כשילד אומר משהו כזה אז זה ראוי להקשבה ולהתיחסות גם אם הוא לא יודע להגיד- אני פוחד, אי לחוץ, קשה לי, משהו לא טוב לי.

איך לקבל תשובות מפורטות יותר מהילד ולעזור לו להגיד את הדברים - זו גישה חינוכית בפני עצמה, אך מכיוון שנשמע שאינך מעונין לקבל הצצה לעולמו הרגשי של בנך, אז אין טעם להכנס לזה.
 

כאן הם

New member
טוב, אז בבקשה תסבירי לי

נניח שהילד אומר "כואבת לי הבטן/לא מתחשק/לא יהיה כיף שם", או, במיקרה שלי הוא אמר "לא יודע למה אני מפחד להיות לבד שם".

ונניח שאת יודעת ב-100% שאין סיבה אמיתית. היינו, לא כואבת הבטן (הוא רצה לרכוב על אופניים לפני 5 דקות), "לא מתחשק" זה לא סיבה, ו"לא יהיה כיף שם" זה הוא לא יודע כי זה היום הראשון של הקייטנה. ובמיקרה שלי, הפרטי שלי, אין שום סיבה שהוא "יפחד להיות לבד".

זה מקרה מאוד נפוץ עם ילדים: "לא רוצה" עם תירוצים מצוצים מהאצבע.

מה את עושה אז?


אני מבין שאת מקשיבה, מתייחסת, מבינה, מקבלת, משתתפת וכולי.... אבל הילד חייב(!) ללכת לקייטנה כי פשוט אין ברירה ואין סיבה אמיתית למה לא.

השאלה שלי: האם זה רעיון טוב שאחרי שהקשבת, התייחסת, הבנת, קיבלת, השתתפת וכולי, ואז לשלוח את הילד לקייטנה בכל זאת?

או בשיטה שלי שהקשבתי יפה מאוד, התייחסתי, שאלתי, ניסיתי לברר, קיבלתי שטות בתור סיבה... ואז אמרתי שאני לא מקבל את התירוצים שלו, ושהוא כן הולך לקייטנה.


מה עדיף?


רענן
 
לשאול: מה יעזור לך לא להרגיש שם לבד?

במה שונה הקייטנה ממקומות אחרים? אולי יעזור שמישהו מוכר ישאר ביום הראשון לכמה שעות? וכו'.
 

כאן הם

New member
שאלתי דברים דומים... וקיבלתי "תשובות"

שאלתי אותו דברים מאוד דומים, בנחת. כמו למשל "למה לא הרגשת בודד כשהלכת לקייטנה בישראל"? "למה אתה מפחד להיות לבד כששנים אתה הולך כל יום לבית הספר ונשאר שם לבד?" "ממה אתה מפחד".

ותזכרי שזה היה בבוקר של היום הראשון בקייטנה... אז זה לא עניין שמשהו לא מצא חן בעיניו בקייטנה.

התשובות שלו היו בקטגוריה של "לא יודע"... היינו, קפצה עליו קפריזה.


ותסלחי לי, אבל הפתרון שלך "שמישהו ישאר איתו כדי שהוא לא ירגיש בודד" זה לא מעשי, לא אפשרי (אלא אם את רוצה לעשות צחוק מעצמך ומהילד כשאת מבלה איתו בקייטנה "לכמה שעות"). שום הורה לא נשאר עם הילד בקייטנה או בגנון "לכמה שעות". זה למעשה רק גורם נזק ויעשה את הבעיה יותר חמורה וחוזרת.


יום אחד, נקווה בקרוב, תהיי אמא ואני בטוח שאת תשאירי את הילד בוכה עם דמעות וידיים מושטות "אני רוצה הבייתה עם אמא" בפעוטון/גנון...

אני מוכן להתערב ולהתחייב שאת תעשי את זה. לא יקרה לו כלום. כמעט באופן מוחלט, כל הורה עשה את זה... חוץ מכמה ההורים מאוד מעטים ומסכנים שהופכים את הילדים שלהם ליותר מסכנים, מפוחדים, אימפולסיביים, מניפולטיביים, קפריזונרים, וחסרי בטחון עצמי.

אני אפילו לא מסוגל להבין מה תשיגי אם תשארי בקייטנה עם הילד... חוץ מנזקים פסיכולוגיים.


רענן
 
תופתע לשמוע, אנחנו לא כל כך

שונים בהתנהגות שלנו.

הבן שלי אומנם גדול יותר (12) רשמתי אותו לקיטנת טניס (ספורט שהוא מאוד אוהב) אבל במקום זר וחדש עבורו (המרכז לטניס ברמת השרון).
הלך ליום אחד ולא רצה יותר, הסביר דווקא בצורה די מפורטת מדוע (המדריך לא מלמד מספיק), אבל אני חשבתי שמוקדם מידי להתיאש, ושאולי לאחד המרכזים הרציניים בארץ לטניס יש משהו ללמד את הבן שלי ולא להפך...

אז די התעקשתי איתו שיתן לזה עוד נסיון,במקביל גם דיברתי עם המנהל של כל העניין, הוא הלך וכמובן שביום השני הדברים כבר נראו לי אחרת (יתכן שביום הראשון הלחץ ממקום חדש גרם להכל להראות גרוע יותר) ועכשיו, ביום השלישי הוא כבר הולך בשמחה (הוא שרוף על טניס, ומאוד חיכה לפעילות הזו).

אז אני בהחלט חושבת שלפעמים צריך לדחוף. במקרה של הבן שלי אגב, יש גבול לכמה הייתי דוחפת אותו כי הוא מספיק גדול כדי להשאר לבד בבית, אז אני לא רואה טעם להכריח ילד ללכת למשהו שהוא לא נהנה ממנו (אלא אם ההורים צריכים לעבוד,ואז זה סיפור אחר).

ברור לי שהתפקיד של הורה הוא גם לדחוף קדימה.
אבל אתה פשוט כתבת על ה'בכיינות' של הבן שלך בקצת זעוזע כזה כאילו שעצם זה שיש לו רגשות לא חיוביים זה מה שמפתיע אותך. אתה לא חושב שזה בסדר שילד יבכה לפעמים? יתלונן? ירגיש שדברים גדולים עליו? ירצה שאנחנו קצת נגונן עליו? מה שעושים אחר כך עם זה זה כבר סיפור אחר, אבל אני חושבת שחלק מההורות היא גם לתת לילד מקום שבו מותר להגיד הכל, כולל 'לא רוצה ללכת' על קיטנה יקרה שנבחרה בקפידה עבורו. אם הם לא ישתפו אותנו, אז את מי כן?
 
למעלה