השפעת המילה על יחסי מין.

[ixmix]

השפעת המילה על יחסי מין.

Results. - We find no significant differences between circumcised and uncircumcised men in their likelihood of contracting sexually transmitted diseases. However uncircumcised men appear slightly more likely to to experience sexual dysfunctions, especially later in life. Finally, we find that circumcised men engage in a more elaborated set of sexual practices. This pattern differs across ethnic groups, suggesting the influence of social factors. מתוך מחקר שמפורסם פה (קצת יותר מ1400 נבדקים, אם רפרפתי נכון. אעיןן לעומק מאוחר יותר) - http://www.cirp.org/library/general/laumann/

 

[רון סי]

נימולים נהנים יותר

לפי המחקר הזה, לפחות... יש לקביעה זו עוד ראיות, כמו למשל אצל עם הערלים היפני, שמעדיף לעסוק בעבודה מקום בסקס.

 

[חתול הצשייר]

אוקי

כרגע הספקתי לקרוא רק ברפרוף אבל אני אקרא יותר לעומק בהמשך. כמה הערות עד כה: 1) האתר שלא הצלחתי משום מה לקשר בהודעה הארחת שלי. בעיתיות המחקר של הנאה ומילה 2) הם לא מפרסמים (או שאני לא מצאתי) את השונות בקרב שתי האכלוסיות. מכיוון שחלק נימולו מסיבול רפואיות שיכלו לגרום להם להנאה מינית ירודה יתכן מצב שבו אלה הבריאים נהנו פחות אחרי המילה ואלה החולים נהנו יותר. צריך להציג לא רק את הממוצעים אלה גם את השונות 3) בעיות בתפקוד המיני יכולות להיות קושורת יותר לתפסיה האסטטית של המילה בארה"ב מאשר להנאה ממשית ממין 4) המחקר לא בודק השפעות לפני ואחרי אלה רק משווה בין שתי אכלוסיות. המחקר טוען כי הוא ביצע חתך אכלוסיה אבל לא מצגי את הנתונים המקוריים והכוללים. לכן לא ברור היחס בין מילה בגיל מבוגר לינקות וגם למידת ההשפעה של השוני התרבותי (שהמחקר עצמו מודה שקיים). שוב, לבדיקה אמיתית הם צריכים לפרסם גם את סטיית התקן (אם פיספסתי אותה אתם מוזמנים לצטט לי. שוב, עברתי על המחקר בריפרוף). כאשר אחזור מאוחר יותר אתיחס לזה בצורה מעמיקה יותר.

 

[kestrel]

המחקר הזה כבר היה כאן

קליק

 

[ixmix]

כמו רוב המחקרים הרפואיים

נראה שאין הבדלים גדולים, וגם כשמנסים לחפור אותם מתחת לרצפה נשאר אותו מצב - אין הבדלים גדולים. קטע.

 

[kestrel]

הבעיה היא שבמחקר על אוכלוסיות

בני אדם לרוב בלתי אפשרי לבודד פאמטר בודד ולבחון רק אותו ואת הקורלציה עם פרמטרים אחרים

 

[צפנתי]

אפשר מתמטית לעשות זאת...

אם יש מספיק "נציגים" מייצגים של בעלי וחסרי הפרמטר הזה, אבל שום דבר שסותר א תהנחות היסוד (נניח שאין תאחיזה בין הפרמטרים השונים, ואין "גושם מתערב" שהפרמטר שהשתמשנו בו הוא רק "סמן עקיף" שלו לא מתגלה ע"י המתמטיקה. זה כבר מתפקיד החוקר להבין.

 

[חתול הצשייר]

צדיק מלאכלתו נעשת בידי אחרים

ואיקסמיק, זה נכון שיש מחקרים ועדויות לכאן ולכאן. ככה זה גם במילת נשים. הנקודה היא שמספיק שיהיה עדויות לכאן ולכאן (כך שיש אנשים שזה כן פגע להם בחיי המין) כדי לטעון כי מילת תינוק אינה לגיטימית. הרי אתה לא יודע האם זה יפגע או לא בחיי המין שלו. יכול להיות שזה יהרוס אותם.

 

[רון סי]

צריך להוכיח פגיעה מעל לכל ספק

כדי לפסול פעולה שהצידוק לה הוא בכלל משהו אחר. אילו הצידוק למילה היה שיפור ההנאה המינית, אז ראיות נגד, שמראות שיש דווקא ירידה בהנאה המינית, היו יכולות לספק בסיס לשלילת המילה מבחינה זו. אבל אם הצידוק למילה קשור להשקפת עולם חברתית, או דתית, אז חייבים להוכיח פגיעה. וזאת לא ניתן לעשות, משום שכל מחקר שטוען לפגיעה, עומד מולו מחקר שטוען ההפך.

 

[ixmix]

../images/Emo6.gif

הטיעון שלך מצחיק. הוא זהה לטיעון של תומכי המילה לגבי אי הידיעה מה יקרה אם לא תבצע מילה... נכון, אתה לא יודע - ולכן לגיטימי שהורה יחליט החלטה מושכלת ושקולה לאחר שהוא ראה מידע רב, מחקרים, התייעץ ובירר. לגבי הרעיון המוזר שלך בנוגע לעדויות - האם מספיק עדויות של אנשים שחלו כי לא נימולו יביא אותך לתמוך במילה לפתע?

 

[רון סי]

אני רק לא מבין

איזה טעם יש לשלוח הורים לראות מחקרים, אם על כל מחקר שאומר איקס, יש מחקר שסותר אותו? מה הורים, מומחים לסטטיסטיקה? וגם אם מישהו יסביר להם את הסטטיסטיקה, הם יכולים מהטקסט של המחקר לברר אם הוא מוסר אמת? לדעתי דווקא אין להורים, במקרה שלנו היהודים, מה ללכת לברר. ההחלטה שלהם על מילה היא חברתית בעיקרה. השאלה הרפואית היא משנית. הצורך החברתי במילה הוא צורך חזק מאד. רק הורים ששומעים את הויכוח, ומתלבטים, עשויים אולי להזדקק לסיבות למילה מעוד סוג, הרפואי. להורים האלה המידע הכללי, שבמילה יש גם יתרונות רפואיים, מספיק.

 

[חתול הצשייר]

ההבדל:

מילה היא פעולה (ניתוח) חודנית המבוצעת באדם אחר וגומת שינויים בלתי הפיכים בגופו. כדי להצדיק ניתוח צריך ביסוס רפואי. ניתוחים פלסטיים שהם יוצאי הדופן מבוצעים על ידי בגירים. כדי למול תינוק צריך להראות באופן ברור לא רק שיש יתרונות אלה שהם משמעותיים מספיק כדי לבצע מילה באדם שעלול להתחרט על כך. מכיוון שמבוצעת פה שלילת הזכות של התינוק על גופו אזי צריך להתחשב באופציה שזה עלול להיות לא לטובתו או שזה נוגד את בחירתו הפוטנציאלית לכשיהיה אדם בוגר. מכיוון שיש ספק חזק כי המילה יכולה לפגוע פגיעה חמורה בחיי המין ויש אנשים לכאן ולכאן זה אומר שצריך להשאיר את ההחלטה בידי התינוק והוא לכשיגדל יבחר האם הוא מעדיף להסתכן בפגיעה בחיי המין שלו במחיר של סיכויים נמוכים יותר לאיידס ולבאלנטיטיס. מילה זו פעולה אקטיבית ובלתי הפיכה. אי מילה זה השערת הבחירה בידי התינוק. על כן שני המקרים לא שקולים.

 

[ixmix]

אה. הבנתי איפה אתה טועה.

אתה חושב שהורה שמחליט לבצע בבנו מילה מקבל החלטה גורלית עבור בנו, שלא כמו הורה שמחליט לא לבצע מילה. אז קודם כל חידוש - ההחלטה לפה או לשם יכולה להיות הרת גורל. ואי הפיכה. ואם כבר - אתה בעד הגבלת זכות ההורה על גופו - ומה עם החלטות קריטיות בהרבה, האם אתה בעד להגביל גם אותן (כי לפאשיזם אין סוף, כידוע). מה עם החלטות כגון - סוג החינוך שיינתן לילד, הגבולות שיוקנו לו, התזונה שהוא יקבל, הטיפול הרפואי שיינתן לו (כולל חיסונים), שכונת מגוריו, תנאי התברואה בביתו - ועוד מאות החלטות, כולם קריטיות יותר ממילה, כולן בעלות פוטנציאל נזק אדיר - האם תכפה את דעתך בכולן, או שתסתפק במילה?

 

[חתול הצשייר]

הבנת איפה אני טועה?

ואלה, זו ממש דרך מכובדת לדון. אני דווקא דן בנושא ההגבלה על המילה באופן נקי כיוון שאני אכן חושב שזו סוגיה שנתונה לדילמה (לא המילה אלה עניין הגבלתה בחוק). חבל שאתה עדיין בוחר בסגנון הזה אבל ניחא. לעניין: מילה היא לא הפיכה. למול אפשר תמיד. המצב לא שקול למקרה בו הורים בוחרים האם יוולד להם ילד נימול או שלם. נולד ילד שלם וחותכים אותו. זו בהחלט פעולה אקטיבית שפוגעת בגופו של הילד ולכן דורשת ביסוס. משהו שאתה מסרב להבין לגבי דעתי: אני לא מציא לכפות את דעתי. כפיית דעתי במקרה הזה היתה איסור על מילה בכלל. אני מציע לאסור על מילת קטינים מכיוון שאיני מנסה לכפות את דעתי אלה להכוף את זכות הקטין לדעתו וזכותו על גופו. אני בעד להשאיר את הבחירה בידי הפרט שהוא במקרה זה התינוק ולא ההורים. אני לא בעד כפייה אני נגדה. המילה היא כפייה. לידיעתך יש חוקים העוכפים תנאי תאבורה, טיפול רפואי, תזונה ואפילו חינוך של ילדים. אם זה פאשיזם לדעתך אז כל הרעיון של זכויות הילד הן פאשיסטיות על אותו משקל.

 

[ixmix]

באמת? יש חוקים כאלה?

כפיית דעתך משמעה לחייב אחרים בחוק למשהו שהוא אמור להיות נתון להחלטתם. המילה נתונה להחלטת ההורים (כפי שמצהיר החוק בכל מקום בעולם, כפי שממליץ איגוד הרופאים האמריקני, כפי שמקובל וראוי) - אתה מציע להגביל את זכותם להחליט, כי מדובר בהחלטה שאינה לרוחך, או נראית לך איומה (וכדאי לזכור שמדובר בהליך כירורגי שהשלכותיו זניחות עבור מי שלא חווה סיבוכים בניתוח)... הנזקים משימוש בתמ"ל, חינוך לקוי, חוסר גבולות, עישון בבית, תזונה לא מאוזנת ועוד הם בלתי הפיכים. האם אתה מציע לחייב הנקה, לפקח על כל הורה (מצלמות הן רעיון טוב לדעתך?), לאסור עישון ע"י ההורים (בבית ובכלל), לאסור במבה (או עוני) ולחייב הורים לחינוך אחיד ע"י המדינה? למה אתה עוצר רק במילה?

 

[Animus1539]

אז אתה טוען שיש להורים זכות על גופו

...של בנם? ומה אם הם יחליטו שהוא ייראה יותר יפה בלי קצה האצבע הקטנה ביד שמאל? זה גם יהיה בסדר? או אולי קעקוע על הגב? איפה אתה מותח את הגבול? מה היא התעללות ומה לא? תן לילד להחליט לבד... אתה פשוט לא מוכן להתמודד עם העובדה שרוב הילדים שלא מלים אותם בחיים לא יבחרו על דעת עצמם לחתוך את איבריהם...

 

[ixmix]

מעניין שאתה אומר לי מה אני חושב.

גם משעשע. אני דווקא מניח שרוב אלה שלא ימולו אותם בילדותם, לא יבצעו את ההליך בבגרותם. אני אישית גם לא מתכוון לבצע מילה בבני (כאשר ה' יברך אותי גם בבן). מה שכן - אני מתעקש לכבד את הזכות של הורים לבחור אחרת ממני - זכות שנקבעת לפי חוקי המדינה (אין אף מדינה בעולם שאוסרת מילת גברים), הנורמות במדינה (אין אף מקום על פני הגלובוס שבו היא לא מקובלת כהחלטה לגיטימית של הורים), גבולות המוסר (ההחלטה על מילת גברים היא החלט שנחשבת מוסרית ומקובלת בכל מקום בכדור הארץ) ו(על הדרך) המלצות הרופאים (אין התוויה למילה, יש הנחיה ברורה לספק להורים מידע רב על מנת שיכולו להחליט לכאן או לכאן. קעקוע? חיתוך אצבעות? - איני יודע באיזה דת מצוות אלו קיימות, לדעתי אנו בפורום ברית מילה בעד ונגד. אם תרצה לשמוע את דעתי על חיתוך אצבעות, אולי בפורום אחר היא תהיה רלבנטית. צר לי, אך רק עיוור לא יבחין בהבדל הגדול שבין חיתוך אצבע, קעקוע ומילה. בעצם גם עיוור יבחין.

 

[Animus1539]

אני מתנצל אם חשבת שאני אומר לך...

...מה אתה חושב. השערתי השערה לגבי דעתך, אותה הסקתי מדבריך. טעיתי, אני מודה - קורה. אולם, איני מבין, ואולי אני עיוור בנושא זה, מה ההבדל בין קעקוע, פירסינג באבר המין, מילה וחיתוכי אצבעות. לא טענתי שדברים אלו קורים אצל ילדים בני יומם (עד כמה שאני יודע), אלא שאלתי מה ההבדל ביניהם. התשובה שזה מקובל חברתית וזה לא, לא מקובלת עלי. יש מקומות בעולם שמלים נשים, שם זה מקובל חברתית, זה לגיטימי בעיניך? (שואל לא קובע). האם כל דבר שיש עליו הסכמה חברתית הוא לגיטימי? אני חושב שלא... תנו לילד להחליט... להורים אין זכות על גופו של הילד, הוא צריך להחליט, לא הם.

 

[רון סי]

התשובה שזה מקובל חברתית

היא התשובה היחידה שיש. זו למעשה התשובה היחידה לכל דבר שאנחנו רואים כלגיטימי. כל דבר שיש עליו הסכמה חברתית הוא לגיטימי - בהגדרה. "לגיטימי" הוא ביטוי שמציין הסכמה חברתית. דוגמה לזה הוא ענין הקניבליזם - אכילת בשר אדם. בחברה שלנו הדבר הזה פסול מכל וכל. לעומת זאת התקיימו ומתקיימות גם כיום חברות (אומנם קטנות ונדירות) בהן הדבר מקובל בהחלט. למה אכילת בשר אדם איננה לגיטימית אצלנו? יש לזה הסבר אחד ויחיד: תרבות, הסכמה חברתית. לעומת זאת, בחברה שלנו אכילת פרות נחשבת ללגיטימית. יש חברות, כידוע, בהן זה פסול. למה? שוב - אך ורק הסכמה חברתית.

 

[ixmix]

או קי. אחד אחד.

מילת גברים: 1. מצווה ביהדות. כנראה שמצווה די חשובה. 2. פגיעה מינורית ביותר בגוף (עד כדי כך שאיגוד הרופאים האמריקני מציין שיש יתרונות וחסרונות פוטנציאליים וממליץ לתת להורים מידע ומציין שלגיטימי שיחליטו למול או לא). 3. חוקי לבצע בבנים בכל העולם כולו. 4. נתפסת כחלק חשוב מגיבוש זהות יהודית, לחלק גדול מהעם היהודי. למי שחי בחברה הישראלית מהווה לטענת רבים חלק בזהות. 5. לאור הפגיעה המינורית, החשיבות האתנית והדתית לחלק מהיהודים נגזרת התפיסה המקובלת בכל העולם כולו ולפיה ההליך נחשב מוסרי וזכות ההורים להחליט (תפיסה שבאה לידי ביטוי בחוק בכל העולם ובהצהרת ארגוני בריאות שונים). מילת נשים: 1. אין מצוה כזאת ביהדות, ולכן עבורי ועבור הדיון בפורום זה לא ממש רלבנטי. 2. פגיעה קשה מאד בחיי המין (בעיקר לאור העובדה שמילה שמתבצעת בד"כ בילדות היא מילה מלאה הכוללת חיתוך הדגדגן, הסרת עורלת הדגדגן, חיתוך השפתיים הפנימיות - שקול לכריתת העטרה ועוד אצל גבר). 3. ההליך אינו חוקי לביצוע בילדות ברוב מדינות המערב (אולי ברוב העולם). 4. אינה חלק מגיבוש זהות יהודית או ישראלית, ולכן אינה רלבנטית לדיון. אפשר לנהל אולי דיון מקביל בפורום בדווי עם בדווים - ייתכן ולהן/ם יהיו טיעונים כבדי משקל בנושא. לי אין וזה לא ממש חשוב כי (ראה סעיף 1) אין מנהג או מצווה כזאת ביהדות. 5. לאור הפגיעה הקשה והסיכונים העצומים (פגיעה קשה לאין שיעור ממילת גברים, סיכונים גדולים בהרבה) נחשב ההליך לא מוסרי במקומות רבים בעולם, ומכאן נגזרת אי חוקיותו במקומות רבים בעולם (בכל העולם המערבי). קעקוע שבטי: 1. אין מצוה כזאת ביהדות, ולכן עבורי ועבור הדיון בפורום זה לא ממש רלבנטי. 2. פגיעה מינורית בגוף. 3. ההליך חוקי לדעתי ברוב העולם, ומשמש בטקסים דתיים אצל שבטים באפריקה / אוסטרליה. 4. מהווה חלק בזהות שבטית במקומות מסוימים. למיטב ידיעתי לא בישראל ולא במערב - מה שהופך אותה ללא רלבנטית לדיון בפורום "ברית מילה - בעד ונגד". 5. לאור הסכנה המועטה, ההליך נחשב מוסרי בחלק ממקומות העולם, ולמיטב ידיעתי הוא חוקי. חיתוך אצבעות: 1. אין מצוה כזאת ביהדות, ולכן עבורי ועבור הדיון בפורום זה לא ממש רלבנטי (וגם די דמגוגי, אם יורשה לי). 2. פגיעה קשה מאד בגוף, היוצרת כאבי פאנטום ודורשת כריתת עצם ו/או מפרק. 3. אינו חוקי לביצוע בשום מקום בעולם. 4. לא מהווה חלק בזהות או בטקסי דת בשום מקום, בשום דת, בשום כת (מה שאומר שהשימוש בדוגמא הוא... איך נאמר... דמגוגי. לא רלבנטי). 5. ההליך נחשב לא חוקי ולא מוסרי. יש עוד הרבה הבדלים - אבל בגדול נראה לי שאלה מספיקים.