חתול הצשייר
New member
אני להבהיר זאת יותר
אני חושב שלא לגמרי הבנת על מי פה חלה חובת ההוכחה מהרגע שהבהרתי כי למילה אין צורך רפואי. אתה בא לדיון מנקודת מבט ליברלית ואני מאד מבין אותך בנקודה זו. אכן לאסור על מילה זה לא דבר של מה בכך. למה אני עדיין חושב שזה נכון (למרות שאני מבין את קו המחשבה הליברלי שלך)? אפרט: באופן כללי אתה יכול לבחור שתי גישות מתוך הטיעונים שהעלת: 1) אתה מסכים כי אסור לבצע ניתוחים בלתי הפיכים בילדים, אסור לענות ילדים ולהכאיב להם, אסור להכות אותם ובכלליות יש לילדים זכויות אדם וזכות על גופם שלהורים אסור לעבור עליהם. מילה היא יוצאת דופן מסיבות: X,Y,Z ולכן מילה זה כן מותר. לכאן מתאימים כל הטיעונים שלך שלמילה יש נזק זניח (כביכול). אולם טיעונים אלה (אפילו שאינם נכונים) עדיין אינם מספיקים כי גם ניתוח לכריתת הזרת אסור לבצע למרות שהנזק זניח וגם להכות ילדים אסור למרות שזה כואב הרבה פחות ממילה. לכן אם אתה נוקד בעמדה זו חובת ההוכחה חלה עליך ואתה צריך להוכיח כי מילה היא יוצאת דופן. מחקים לכאן ולכאן (ועדיין לא ראיתי אף מחקר אמין שטוען כי מילה לא פוגעת בהנאה מינית) לא מספיקים. חובת ההוכחה היא עליך אם זו העמדה שלך. 2) אתה טוען כי למדינה אסור להתערב ביחסים בין הילדים להוריהם וכי להורים מותר למול את ילדיהם, לנתח את ילדיהם ללא הדמה, לענות אותם, להכות אותם ובאופן כללי לחנך ולהתיחס אליהם כטוב בעיניהם. אם זה העמדה שלך (ויש אנשים שחושבים ככה) אז אכן מבחינתך ההחלטה למול היא לגיטימית ואני לא אוכל לשכנע אותך כי ההבדל ביננו הוא בגישה לגבי האיזון בין זכויות האדם של הילד לחופש הפעולה של ההורים. רק שתדע שאם זו עמדתך אז לקרוא לי קיצוני יהיה לא במקום כי עמדה זו אינה מקובלת על רוב האכלוסיה, על מוסדות השלטון ועל רוב תורת המוסר מנחות החקיקה של העולם המערבי. כעת נבהיר את הנקודה: מתוך הדיעות שהפגנת עד כה אני מניח ששנינו שייכים למחנה הליברלי. ההבדל הוא שאתה רואה את המשפחה כתא האוטונומי שהמדינה לא אמורה להתעב בו ואת הילדים בתו משהו המקושר והשייך להורים. ואני רואה את הקטינים בתור אזרחי המדינה לעתיד שכרגע נמצאים במשמרת ההורים ושבאופן כללי יש להם את הזכויות של כל אזרח מדינה רק שאינם יכולים עדיין להפעיל אותם ולכן להורים נתנת סמכות זמנית לשמור עליהם ולאפשר להם להגיע למצב בו יוכלו להחליט בשביל עצמם. הגישה שלי תואמת את הגישה של המוסדות הסוציאללים שיכולים (ואף עושים זאת) להפקיע את הקטין מהאופוטרופוס שלו באם המדינה סבורה שהאופוטרופוס עושה עבודה רעה בעליל. על כן אני לא רואה את הקיצוניות בדעותי. ההבדל ביני לבין אזרח טיפוסי שאני לא מקבל את המילה כיוצאת דופן בשום צוה ודורש ממנה את שאני דורש מכל ניתוח או פעולה רפואית בלתי הפיכה.
אני חושב שלא לגמרי הבנת על מי פה חלה חובת ההוכחה מהרגע שהבהרתי כי למילה אין צורך רפואי. אתה בא לדיון מנקודת מבט ליברלית ואני מאד מבין אותך בנקודה זו. אכן לאסור על מילה זה לא דבר של מה בכך. למה אני עדיין חושב שזה נכון (למרות שאני מבין את קו המחשבה הליברלי שלך)? אפרט: באופן כללי אתה יכול לבחור שתי גישות מתוך הטיעונים שהעלת: 1) אתה מסכים כי אסור לבצע ניתוחים בלתי הפיכים בילדים, אסור לענות ילדים ולהכאיב להם, אסור להכות אותם ובכלליות יש לילדים זכויות אדם וזכות על גופם שלהורים אסור לעבור עליהם. מילה היא יוצאת דופן מסיבות: X,Y,Z ולכן מילה זה כן מותר. לכאן מתאימים כל הטיעונים שלך שלמילה יש נזק זניח (כביכול). אולם טיעונים אלה (אפילו שאינם נכונים) עדיין אינם מספיקים כי גם ניתוח לכריתת הזרת אסור לבצע למרות שהנזק זניח וגם להכות ילדים אסור למרות שזה כואב הרבה פחות ממילה. לכן אם אתה נוקד בעמדה זו חובת ההוכחה חלה עליך ואתה צריך להוכיח כי מילה היא יוצאת דופן. מחקים לכאן ולכאן (ועדיין לא ראיתי אף מחקר אמין שטוען כי מילה לא פוגעת בהנאה מינית) לא מספיקים. חובת ההוכחה היא עליך אם זו העמדה שלך. 2) אתה טוען כי למדינה אסור להתערב ביחסים בין הילדים להוריהם וכי להורים מותר למול את ילדיהם, לנתח את ילדיהם ללא הדמה, לענות אותם, להכות אותם ובאופן כללי לחנך ולהתיחס אליהם כטוב בעיניהם. אם זה העמדה שלך (ויש אנשים שחושבים ככה) אז אכן מבחינתך ההחלטה למול היא לגיטימית ואני לא אוכל לשכנע אותך כי ההבדל ביננו הוא בגישה לגבי האיזון בין זכויות האדם של הילד לחופש הפעולה של ההורים. רק שתדע שאם זו עמדתך אז לקרוא לי קיצוני יהיה לא במקום כי עמדה זו אינה מקובלת על רוב האכלוסיה, על מוסדות השלטון ועל רוב תורת המוסר מנחות החקיקה של העולם המערבי. כעת נבהיר את הנקודה: מתוך הדיעות שהפגנת עד כה אני מניח ששנינו שייכים למחנה הליברלי. ההבדל הוא שאתה רואה את המשפחה כתא האוטונומי שהמדינה לא אמורה להתעב בו ואת הילדים בתו משהו המקושר והשייך להורים. ואני רואה את הקטינים בתור אזרחי המדינה לעתיד שכרגע נמצאים במשמרת ההורים ושבאופן כללי יש להם את הזכויות של כל אזרח מדינה רק שאינם יכולים עדיין להפעיל אותם ולכן להורים נתנת סמכות זמנית לשמור עליהם ולאפשר להם להגיע למצב בו יוכלו להחליט בשביל עצמם. הגישה שלי תואמת את הגישה של המוסדות הסוציאללים שיכולים (ואף עושים זאת) להפקיע את הקטין מהאופוטרופוס שלו באם המדינה סבורה שהאופוטרופוס עושה עבודה רעה בעליל. על כן אני לא רואה את הקיצוניות בדעותי. ההבדל ביני לבין אזרח טיפוסי שאני לא מקבל את המילה כיוצאת דופן בשום צוה ודורש ממנה את שאני דורש מכל ניתוח או פעולה רפואית בלתי הפיכה.
