התייעצות של מנהל פיתוח

vinney

Well-known member
לא זכור לי שאי פעם כתבתי למישהו שהאוקראינים ממתינים שפוטין יציל אותם, או שבכלל דיברתי איתך על המלחמה בין רוסיה לאוקראינה...
אבל אם זה עוזר לך לתייג אותי כגזען כדי שלא תצטרך להתייחס עניינית למה שאני כותב, שיהיה לך לבריאות.
זה בסדר, יש לך זכרון נורא קצר, אני יודע. אז הנה, תזכורת. אני לא ״תייגתי״ אותך כגזען, ובניגוד אלייך אני מתייחס מאוד עניינית למה שאתה כותב. אתה זה ששוכח תוך שניה מה כתבת ואז ממציא דברים מחדש, לא אני.

הנה תהנה: "עם כמה שאין לי חיבה לפוטין, כך אין לי חיבה לאוקראינים, שהיו אנטישמים לא פחות מהרוסים, ואף יותר".
מרוצה?
דעתך על אוקראינה לא באמת מעניינת אותי, הנקודה שלי הייתה שדיברת אז שטויות מוחלטות. תהנה לעבור שוב על הדברים שכתבת אז, והדברים שאני כתבתי אז, ותגיד מה לדעתך התיישן יותר טוב.

עכשיו לעניינו:
אתה מדגים לי תביעה של אדם שיצא בדיוק נגד אותה אפליה שאתה בוכה עליה, או לפחות מתיימר לבכות עליה.
אני לא בטוח שקראת את הכתבה. מדובר בבחור שטען שנשים לא מסוגלות להיות מתכנתות.

הוא מצא ראיות שהחברה שהוא עובד בה קובעת מדיניות מפלה, פרסם זאת ברבים, ופותר בתור אמצעי השתקה.
לא, הוא לא מצא ראיות שהחברה שהוא עובד בה קובעת מדיניות מפלה, והוא לא פוטר בתור אמצעי השתקה (כי מה זה מפריע לו לדבר אם הוא יפוטר?), הוא פוטר כי הוא הפר את המדיניות של החברה. אם אתה לא מסכים עם מדיניות של החברה - תתפטר, זכותך, אבל להתעלם מהמדיניות ולהפר אותה לא יביא אותך רחוק.

כמובן, בגלל שאתה לא באמת נגד אפליה, אלא רק רוצה אפליה לאנשים מסוימים ולא לאנשים אחרים, אתה נגדו ובעד התאגיד המפלה.
שוב, אתה מכניס לי מילים לפה. אני לא בעד אפליה. אני לא בעד תאגיד מפלה. אני הבאתי לך דוגמא של בן אדם ״מהמחנה שלך״ שהביע הדעות כמו שלך, והשתמש באותם החוקים שאתה כה יוצא נגדם לטובתו.

אתה מצד אחד טוען שצריך להתיר לכולם להפלות כמה שבא להם, ומצד שני גוער בי על זה שהעזתי להביא לך דוגמא של בן אדם צבוע כמוך שברגע שהוא עצמו פוטר פתאום נזכר שבעצם יש חוקים נגד אפליה והשתמש בהם.

בכל מקרה, לא כ"כ ברור לפי מה קבעת שתביעה זו מייצגת את הרוב - יש לך סטטיסטיקות לגבות אמרה כזו?
קראתי בחדשות. יש לך סטטיסטיקה אחרת? כמות הנוצרים בארה״ב היא בקנה מידה גדולה יותר מכל מיעוט אחר. כל התיקים בנושא שהגיעו לעליון בעשור-שניים האחרונים היו בעניין אפליית דתיים. רוצה להפריך משהו שטענתי - תצטרך לעבוד קצת יותר קשה. כך דוגמא ממני - כשאתה ממציא דברים שלא נבראו מעולם אני מראה לך הוכחות לכך שהמצאת דברים שלא נבראו מעולם, כדי שמיד תלך ותמציא משהו אחר. אז הנה, תוכיח.

אני מסכים איתך שמאסק הוא אדיוט.
רואה, לפעמים גם אנחנו מסכימים.

לא לגמרי, כי עד כה הוא הצליח בעזרת נוכלות די מוצלחת להגיע לשווי שוק גבוהה מאוד, אומנם מנופח אבל גבוהה. אם היה אדיוט גמור, לא היינו שומעים עליו.
לא רק נוכלות, יש לו כושר שיווק לא רע ובתחילת דרכו היו לו רעיונות טובים. אבל בעשור-שניים האחרונים השתן עלה לו לראש. מאסק הוא לא יוצא דופן מבחינת מטרותיו, הרבה מחבריו המתעשרים החדשים (כולל עמיתיו לשעבר בפייפל) פועלים להשגת אותן המטרות. רק שמאסק עושה את זה בפומבי, בגלוי, בצורת ״אצבע בעין״.

אבל התירוץ שאתה כותב בשבילו "זה לא פיטורים, זה קיצוצים" הרי זה בדיוק הפואנטה: בפועל, מה שקורה זה שאתמול לאדם היית עבודה, היום אין.
אתה שוב מפגין בורות. כשאתה בא לתבוע את הצריך להבין על מה ואת מי אתה תובע. פיטורין של בן אדם ספציפי וקיצוצים רוחביים אלה דברים שונים מבחינת החוק (לפחות בארה״ב), ועובדים בצורה אחרת. זה פשוט לא אותו דבר.

אחד ההבדלים למשל הוא שלא, לא אתמול הייתה עבודה והיום אין. בארה״ב, לפטר עובד ספציפי אפשר מהיום להיום. לבצע קיצוצים, לעומת זאת, לא. זה, אגב, אחד הדברים שמאסק עשה שיכלו לסבך אותו (בסוף הוא ירד מהעץ, וכל האנשים שהוא ״פיטר״ ביום הראשון שלו שם נשארו עובדים של החברה לעוד חודשיים וגם קיבלו מלא פיצויים).

מצאת דרך שונה בחוק לתייג את זה כדי שתוכל לעשות באין מפריעה? יופי לך, מבחינת אותו עובד הוא עדיין מפוטר.
לא. עוד הבדל - מי שנכלל בקיצוצים זכאי לדמי אבטלה. מי שפוטר באופן אישי - לא. שוב, זה בארה״ב, בארץ אני לא חושב שזה משנה למה פוטרת לדמי אבטלה או פיצויים, לפחות כמה שזכור לי.

אני חושב שהמקרה הכי מצחיק היה כשמאסק פיטר את אחראי האבטחה שהלך הבית עם כל המפתחות למשרד, ואז הוא היה צריך להתחנן בפניו שיחזור.

האם גם מקרה נקודתי כזה היה "קיצוץ"? לא יודע, אני לא עד כדי כך בקיע בחוק...
אין לי מושג, הוא עשה מלא שטויות.
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
זה בסדר, יש לך זכרון נורא קצר, אני יודע. אז הנה, תזכורת.
אפה בהודעה שקישרת כתוב משהו על "פוטין יציל אוקראינים"?

אני עומד מאחורי כל מה שכתוב בהודעה אליה קישרת, למעט "זה יסתיים בקרוב", כי פה עובדתית טעיתי והבלגן ממשיך.
הדבר היחיד שאני חולק עליו זה הפרשנות שלך של דברי שלחלוטין מנותקת.

אני לא בטוח שקראת את הכתבה. מדובר בבחור שטען שנשים לא מסוגלות להיות מתכנתות.
קראתי את הכתבה, לא מצאתי את המקור של מה שאותו עובד כתב.
בכתבה לא נטען כלל שהוא כתב שנשים לא מסוגלות להיות מתכנתות.

נראה שכהרגלך אתה קורא מה שאתה רוצה לקרוא, ולא מה שאנשים כותבים באמת...

כי מה זה מפריע לו לדבר אם הוא יפוטר?
בוודאי.
הרי הוא ניסה לדבר עם העובדים האחרים באמצעי תקשורת פנימיים. ההנהלה פחדה שיחשפו אותה והעובדים יתארגנו נגדה אז העיפו אותו.
אני לא בעד תאגיד מפלה. אני הבאתי לך דוגמא של בן אדם ״מהמחנה שלך״ שהביע הדעות כמו שלך, והשתמש באותם החוקים שאתה כה יוצא נגדם לטובתו.

אתה מצד אחד טוען שצריך להתיר לכולם להפלות כמה שבא להם, ומצד שני גוער בי על זה שהעזתי להביא לך דוגמא של בן אדם צבוע כמוך שברגע שהוא עצמו פוטר פתאום נזכר שבעצם יש חוקים נגד אפליה והשתמש בהם.
מצחיק שאתה כל פעם כותב שאני שם דברים בפיך, ואז מיד מאשים אותי בכל מה שאתה כותב...

האדם הזה הוא לא "מהמחנה שלי".
אני מעולם לא טענתי שמה שהוא כתב נכון.

ולא, אני לא רוצה לתת לכל אחד להפלות כמה שהוא רוצה, אני פשוט לא רוצה להחליף אפליה של קבוצה אחת באפליה של קבוצה אחרת, ועוד לעגן את זה בחוק או מדיניות רשמית של חברות.

צר לי שאתה לא מסוגל להבין את הקונספט משום מה, או לראות שיש דרכים טובות יותר להתמודד עם אפליה...
 

vinney

Well-known member
אגב, כדאי גם להבין למה בארה״ב תביעות על פיטורין לא מוצדקים משתמשים בטענת אפליה ואילו בארץ לא:

בארץ יש הרבה חוקי מגן לעובדים. התראה מוקדמת, פיצויי פיטורין, שימוע, וכו׳ וכד׳. גם אם מישהו מפוטר - יש לו דמי אבטלה ופיצויים והתראה שמאפשרים לו לגשר עד שמוצאים עבודה חדשה.

בארה״ב אין את כל זה. מי שמפוטר לא מקבל דמי אבטלה. בטח ובטח שלא פיצויים, וגם אין שום חובה להתראה מוקדמת (בניגוד, למשל, לקיצוצים שביצע מאסק).

אז ההגנה היחידה היא טענה של פיטורין שלא בצדק, וזה אומר שצריך להסתמך על חוקים למניעת אפליה. כולם משתמשים בזה, זה לא באמת קשור לדעה פוליטית. אבל עיקר אנשים הם לא באמת מיעוטים, אז הם טוענים לאפליה דתית.
 

BravoMan

Active member
אגב, כדאי גם להבין למה בארה״ב תביעות על פיטורין לא מוצדקים משתמשים בטענת אפליה ואילו בארץ לא:

בארץ יש הרבה חוקי מגן לעובדים. התראה מוקדמת, פיצויי פיטורין, שימוע, וכו׳ וכד׳. גם אם מישהו מפוטר - יש לו דמי אבטלה ופיצויים והתראה שמאפשרים לו לגשר עד שמוצאים עבודה חדשה.

בארה״ב אין את כל זה. מי שמפוטר לא מקבל דמי אבטלה. בטח ובטח שלא פיצויים, וגם אין שום חובה להתראה מוקדמת (בניגוד, למשל, לקיצוצים שביצע מאסק).

אז ההגנה היחידה היא טענה של פיטורין שלא בצדק, וזה אומר שצריך להסתמך על חוקים למניעת אפליה. כולם משתמשים בזה, זה לא באמת קשור לדעה פוליטית. אבל עיקר אנשים הם לא באמת מיעוטים, אז הם טוענים לאפליה דתית.
כלומר, אנשים משקרים בבית משפט כדי להרוויח כסף, במקום לתקן את החוק במערכת הדמוקרטית?
ומבחינתך זה בסדר?

ואגב - שוב אתה חושף את הצביעות שלך - אתה מתייחס לאפליה דתית כאילו היא לא אפליה, רק בגלל שאתה שונא דתיים.
בלי לקלוט אפילו, שגם לך בתור אתאיסט (ואני מניח שאתה אתאיסט) עומדת הזכות לתבוע על אפליה דתית אם אכן תתקל בכזו.

כמובן, לאנשים כמוך, חוק זה תמיד רע אם הוא מגן על אנשים שאתה שונא...
 

vinney

Well-known member
כלומר, אנשים משקרים בבית משפט כדי להרוויח כסף, במקום לתקן את החוק במערכת הדמוקרטית?
ומבחינתך זה בסדר?
לחלוטין לא, אבל אני נחשב ל״סוציאליסט״. רוב האמריקאים מעולם לא יצאו מהסטייט שלהם, או אפילו המחוז, והמצב הנוכחי זה כל מה שהם יודעים. לשכנע אותם שאפשר לעשות דברים אחרת זאת משימה לא פשוטה. תראה מה קורה עם נושא ביטוחי הבריאות, שזה נוגע לכולם, לא רק לאנשים שפוטרו ומרגישים נפגעים.

ואגב - שוב אתה חושף את הצביעות שלך - אתה מתייחס לאפליה דתית כאילו היא לא אפליה, רק בגלל שאתה שונא דתיים.
אפליה דתית היא בהחלט אפליה, אם היא קיימת. אם מישהו בא ואומר שהפלו אותו על בסיס דתו כי בכניסה לחברה בה הוא עובד תלו את דגל הגאווה (מישהו אמר לי כזה דבר באופן אישי) - זה בעיניי לחלוטין מוגזם. זה כמו שמנהל דתי שלי יגיד לי שהוא מרגיש פגוע מזה שאני אוכל סנדוויץ׳ לא כשר בפסח, ויאסור עליי לאכול. מקרה אמיתי, קרה לי.

בלי לקלוט אפילו, שגם לך בתור אתאיסט (ואני מניח שאתה אתאיסט) עומדת הזכות לתבוע על אפליה דתית אם אכן תתקל בכזו.
אני לא אתאיסט. וכן, בוודאי. ואנשים בצד ״שלי״ משתמשים בזה עכשיו במלוא העוצמה נגד עריצות הדתיים בארה״ב. תקרא על הכנסיה השטנית, עושים עבודת קודש האנשים האלה.

כמובן, לאנשים כמוך, חוק זה תמיד רע אם הוא מגן על אנשים שאתה שונא...
ואחרי זה תגיד שאני יורד לרמות אישיות :)
 

BravoMan

Active member
אני לא אתאיסט
אז אם לא אכפת לך לשתף, באיזו דת אתה מאמין?
סתם מסקרן אותי, ההתבטאויות שלך פה בפורום הביאו אותי לחשוב שאינך חסיד של דתות באופן כללי, אבל אני מקבל שטעיתי.
(בניגוד אליך אני לא קובע שדברים הם עובדה כשאני רק מסיק אותם)
 

user32

Well-known member
מנהל
דווקא הסקת עכשיו מסקנה נוספת שלא בהכרח נכונה. אדם שאינו אתאיסט לא חייב להשתייך לדת. יש המון אנשים שהם לא אתאיסטים ולא שייכים לאף דת או כאלה ששייכים לדת כלשהי ולא מקיימים אורח חיים אורתודוקסי.
 

BravoMan

Active member
דווקא הסקת עכשיו מסקנה נוספת שלא בהכרח נכונה. אדם שאינו אתאיסט לא חייב להשתייך לדת. יש המון אנשים שהם לא אתאיסטים ולא שייכים לאף דת או כאלה ששייכים לדת כלשהי ולא מקיימים אורח חיים אורתודוקסי.
טוב, אני מניח שאתה מתכוון למשהו כמו "אגנוסטי"?
לא בטוח כמה "המון" יש מהם...

ההגדרה הטכנית של אתאיסט היא אדם שאינו מאמין בקיום אל או אלים כלשהם.
אני מניח שאתה מחשיב חילונים שיש בארץ שאינם שומרים את רוב המצוות אך עדיין מאמינים באלוהי אברהם בתור "אתאיסטים ולא דתיים", אבל אם הם מאמינים באל של דת ספציפית, אין סיבה לא להחשיב אותם כשייכים לדת של אותו אל.
 

vinney

Well-known member
טוב, אני מניח שאתה מתכוון למשהו כמו "אגנוסטי"?
לא בטוח כמה "המון" יש מהם...
אתה תופתע לגלות שרוב מוחלט מה״חילוניים״ הם כאלה.

ההגדרה הטכנית של אתאיסט היא אדם שאינו מאמין בקיום אל או אלים כלשהם.
אתאיזם זאת דת, כמו כל דת. אתה מאמין שאין אל. אתה לא יודע בוודאות, אבל אתה בטוח באמונה שלך שאין אל.

זאת לעומת אדם אגנוסטי, כמוני, שלא ממש איכפת לו. יש? אולי. אין? גם יכול להיות. משנה? ממש לא.
 

BravoMan

Active member
אתה תופתע לגלות שרוב מוחלט מה״חילוניים״ הם כאלה.


אתאיזם זאת דת, כמו כל דת. אתה מאמין שאין אל. אתה לא יודע בוודאות, אבל אתה בטוח באמונה שלך שאין אל.

זאת לעומת אדם אגנוסטי, כמוני, שלא ממש איכפת לו. יש? אולי. אין? גם יכול להיות. משנה? ממש לא.
מישהו הרבה יותר חכם ממני אמר פעם - אתאיזם הוא דת, כפי שאי איסוף בולים הוא תחביב.
 

vinney

Well-known member
מישהו הרבה יותר חכם ממני אמר פעם - אתאיזם הוא דת, כפי שאי איסוף בולים הוא תחביב.
לא חכם מספיק כנראה.

ההגדרה של אתאיזם זה לא מה שאמרת. ההגדרה היא: חוסר אמונה מוחלט באל, או אמונה שאין אף אל. הנה הגדרה מילונית. אתה נוקט עמדה, עמדה ספציפית, שלא ניתן לאמת או להפריך. זאת עמדה מבוססת על אמונה, בדיוק כמו כל דת אחרת.

העמדה הזאת גם מכתיבה התנהגות ומוסר, ויש גם התארגנויות קבוצתיות סביבה - בדיוק כמו כל דת אחרת.

אתה לא תראה מפגשי אגנוסטיים, אין פורום אגנוסטיים בתפוז כמו פורום אתאיזם, או פאגניים, או כל פורום דתי אחר. כי לאגנוסטים לא איכפת. זה לא שיש לי עמדה בנושא אם יש או אין אל, איזה אל, וכמה מהם. העמדה שלי היא שלא איכפת לי. הדעה שלי על כל דת - תופסת גם כלפי אתאיזם. אתה מאמין שאין אף אל? יופי לך. רק אל תתן לאמונה שלך להשפיע על החיים שלי, זה הכל
 

BravoMan

Active member
לא חכם מספיק כנראה.

ההגדרה של אתאיזם זה לא מה שאמרת. ההגדרה היא: חוסר אמונה מוחלט באל, או אמונה שאין אף אל. הנה הגדרה מילונית. אתה נוקט עמדה, עמדה ספציפית, שלא ניתן לאמת או להפריך. זאת עמדה מבוססת על אמונה, בדיוק כמו כל דת אחרת.

העמדה הזאת גם מכתיבה התנהגות ומוסר, ויש גם התארגנויות קבוצתיות סביבה - בדיוק כמו כל דת אחרת.

אתה לא תראה מפגשי אגנוסטיים, אין פורום אגנוסטיים בתפוז כמו פורום אתאיזם, או פאגניים, או כל פורום דתי אחר. כי לאגנוסטים לא איכפת. זה לא שיש לי עמדה בנושא אם יש או אין אל, איזה אל, וכמה מהם. העמדה שלי היא שלא איכפת לי. הדעה שלי על כל דת - תופסת גם כלפי אתאיזם. אתה מאמין שאין אף אל? יופי לך. רק אל תתן לאמונה שלך להשפיע על החיים שלי, זה הכל
זה די off-topic לפורום, אבל נראה שהנושא מטריד אותך משום מה...

בכל אופן, אם תהיה פתוח לשאלות, יש לי כמה לשאול אותך, אבל כרגע אציין רק דבר אחד:

בקישור שהבאת, המילון משתמש במילים lack of belief or a strong disbelief כלומר "חוסר אמונה או אי אמונה".
בשום מקום שם לא נכתב "אמונה שאין אף אל".

אני אישית, לא בדיוק תואם הגדרה של אתאיסט אלא יותר אנטי-תאיסט, כי אני אכן מאמין שאין אף אל, אני אפילו די בטוח שיש לי יכולת להוכיח את זה, אבל זה לא נושא לדיון כאן.

אם לאומת זאת, תשאל אתאיסטים אמתיים, הם ישמחו להסביר לך את ההבדל בין "אמונה שאין אף אל" ל-"אי אמונה שיש אל".
ואני אומר את זה בהתבסס על אמירות אנשים שאשכרה השקיעו בהוצאת תוכניות על האתאיזם שלהם...
 

vinney

Well-known member
זה די off-topic לפורום, אבל נראה שהנושא מטריד אותך משום מה...

בכל אופן, אם תהיה פתוח לשאלות, יש לי כמה לשאול אותך, אבל כרגע אציין רק דבר אחד:

בקישור שהבאת, המילון משתמש במילים lack of belief or a strong disbelief כלומר "חוסר אמונה או אי אמונה".
בשום מקום שם לא נכתב "אמונה שאין אף אל".

אני אישית, לא בדיוק תואם הגדרה של אתאיסט אלא יותר אנטי-תאיסט, כי אני אכן מאמין שאין אף אל, אני אפילו די בטוח שיש לי יכולת להוכיח את זה, אבל זה לא נושא לדיון כאן.

אם לאומת זאת, תשאל אתאיסטים אמתיים, הם ישמחו להסביר לך את ההבדל בין "אמונה שאין אף אל" ל-"אי אמונה שיש אל".
ואני אומר את זה בהתבסס על אמירות אנשים שאשכרה השקיעו בהוצאת תוכניות על האתאיזם שלהם...
זה לא כזה מעניין אותי. כמו שאמרתי לך בשרשור אחר - דת של אחד לא צריכה להשפיע לרעה על אחר, זה הכל.

אם אתאיסט מאמין שאין אף אל זה לא צריך למנוע מאנשים אחרים להתפלל למי שהם רוצים או לנהל את אורח חייהם איך שהם רוצים.

אבל זה עובד גם הפוך. אם בן אדם מאמין בדת כלשהי ומקיים מצוות כלשהן - זאת בעיה שלו ורק שלו, לא של סביבתו. כשקיום מצוות מתחיל לפגוע באחרים - אז יש גבול גם לחופש הדת שלו. שום חופש אינו מוחלט, לא חופש הדיבור, לא חופש העיסוק, וגם לא חופש הדת. חופש הדת של אחד צריך להתאזן עם חופש הדת של אחר וחופש מדת של השלישי.
 

BravoMan

Active member
זה לא כזה מעניין אותי. כמו שאמרתי לך בשרשור אחר - דת של אחד לא צריכה להשפיע לרעה על אחר, זה הכל.

אם אתאיסט מאמין שאין אף אל זה לא צריך למנוע מאנשים אחרים להתפלל למי שהם רוצים או לנהל את אורח חייהם איך שהם רוצים.

אבל זה עובד גם הפוך. אם בן אדם מאמין בדת כלשהי ומקיים מצוות כלשהן - זאת בעיה שלו ורק שלו, לא של סביבתו. כשקיום מצוות מתחיל לפגוע באחרים - אז יש גבול גם לחופש הדת שלו. שום חופש אינו מוחלט, לא חופש הדיבור, לא חופש העיסוק, וגם לא חופש הדת. חופש הדת של אחד צריך להתאזן עם חופש הדת של אחר וחופש מדת של השלישי.

אני מסכים עם הפסקה האחרונה שלך, אבל זה משהו שמאוד קל לומר, ומאוד קשה לבצע בפועל.
איך אתה מגדיר "פגיעה"? מה קורה אם אי אפשר לאזן בלי למנוע פגיעה במשיהו ספציפי?
איפה מעבירים את הקו?

אלה השאלות הקשות באמת, במיוחד כשאנשים מקבוצות דת שונות צריכים להימצא בקרבה מוגברת.

אתה למשל בטוח, שחוסר יכולת שלך לחמם דברים מאוד ספציפיים במיקרוגל של המשרד במשך כמה ימי עובדה בודדים ומקוצרים, הוא פגיעה גדולה משמעותית מחוסר יכולת של עובדים אחרים לשמור על אחד מהחגים החשובים ביותר להם, לא רק מבחינה דתית אלא מבחינה היסטורית כעם.
 

vinney

Well-known member
אני מסכים עם הפסקה האחרונה שלך, אבל זה משהו שמאוד קל לומר, ומאוד קשה לבצע בפועל.
איך אתה מגדיר "פגיעה"? מה קורה אם אי אפשר לאזן בלי למנוע פגיעה במשיהו ספציפי?
איפה מעבירים את הקו?
זאת שאלה למחוקקים ולשופטים. איזון בין זכויות זה דבר עדין. אבל במקרה שלי הפתרון של מיקרו אחד בחדר נפרד אחד שהיה מסומן כ"מיקרו לא כשר לתל אביביים" היה פותר את הבעיה בקלות, ובעלות זניחה. כך שאין פה איזו דרישה מופרזת ובלתי הגיונית. החברה גם יכלה להוציא את כולם לחופשה בפסח אם הם לא רצו שהעובדים יבואו ויהרסו את הכשרות בבניין. במילא בחול המועד כמעט כולם בחופש.

אלה השאלות הקשות באמת, במיוחד כשאנשים מקבוצות דת שונות צריכים להימצא בקרבה מוגברת.

אתה למשל בטוח, שחוסר יכולת שלך לחמם דברים מאוד ספציפיים במיקרוגל של המשרד במשך כמה ימי עובדה בודדים ומקוצרים, הוא פגיעה גדולה משמעותית מחוסר יכולת של עובדים אחרים לשמור על אחד מהחגים החשובים ביותר להם, לא רק מבחינה דתית אלא מבחינה היסטורית כעם.
זה טיעון דבילי אפילו בשבילך. החוק בישראל אוסר על אפליה דתית, וכמה שזה חשוב לך, זה עדיין לא נותן לך הצדקה להפלות אותי.
 
זאת שאלה למחוקקים ולשופטים. איזון בין זכויות זה דבר עדין. אבל במקרה שלי הפתרון של מיקרו אחד בחדר נפרד אחד שהיה מסומן כ"מיקרו לא כשר לתל אביביים" היה פותר את הבעיה בקלות, ובעלות זניחה. כך שאין פה איזו דרישה מופרזת ובלתי הגיונית. החברה גם יכלה להוציא את כולם לחופשה בפסח אם הם לא רצו שהעובדים יבואו ויהרסו את הכשרות בבניין. במילא בחול המועד כמעט כולם בחופש.


זה טיעון דבילי אפילו בשבילך. החוק בישראל אוסר על אפליה דתית, וכמה שזה חשוב לך, זה עדיין לא נותן לך הצדקה להפלות אותי.
בחברה הקודמת שעבדתי בה, היו סוגרים את המשרדים בחול המועד פסח ובחול המועד סוכות - ואפילו היו לוקחים על עצמם חצי משעות החופש. ראוי רק לציין שהמשרדים היו יחסית רחוקים עבור חלק משמעותי מהעובדים (איירפורט סיטי) וחלק משמעותי מהעובדים כגם היו הורים כך שהם היו לרוב בחופש.

מצד שני בימינו ברוב החברות יש אפשרות כיום פשוט לבקש לעבוד מהבית בתקופת חול המועד, ובעיית הכשרות נפתרה. ממה ששמעתי מהקולגות שלי לשעבר בחברה הנ״ל, זה מה שהחברה עושה בימינו לצערם הרב.
 

vinney

Well-known member
בחברה הקודמת שעבדתי בה, היו סוגרים את המשרדים בחול המועד פסח ובחול המועד סוכות - ואפילו היו לוקחים על עצמם חצי משעות החופש. ראוי רק לציין שהמשרדים היו יחסית רחוקים עבור חלק משמעותי מהעובדים (איירפורט סיטי) וחלק משמעותי מהעובדים כגם היו הורים כך שהם היו לרוב בחופש.

מצד שני בימינו ברוב החברות יש אפשרות כיום פשוט לבקש לעבוד מהבית בתקופת חול המועד, ובעיית הכשרות נפתרה. ממה ששמעתי מהקולגות שלי לשעבר בחברה הנ״ל, זה מה שהחברה עושה בימינו לצערם הרב.
אכן, יש הרבה דרכים לפתור את הבעיה. אני די בטוח שאם היה מדובר בימנו אנו אז או שבכלל לא היו מעזים להעיר, או שמראש היו דואגים לאלה שלא בהכרח אוכלים כשר, או שפשוט היו סוגרים את המשרד ומוציאים את כולם לחופש.

אבל לפני 20 שנה פשוט אמרו לי "אל תאכל, מפריע לנו". מזל שהתקדמנו מאז. אם היו אומרים לי כזה דבר עכשיו, גם לא הייתי עובר על כך לסדר היום, אז הייתי ילד חסר נסיון שלא רצה בעיות בעבודה הראשונה בתחום. אהבה לדתיים זה לא הוסיף לי. גם ההתנהגות של יוזר פה, וכל שאר החברותא, לא בדיוק עודדה אותי לחשוב עליהם יותר טוב.
 

BravoMan

Active member
זאת שאלה למחוקקים ולשופטים.
אבל אנחנו כציבור מצביעים במדינה דמוקרטית הם אלה שבוחרים את המחוקקים.
אז אם יבוא הרוב ויבחר מחוקקים שיגידו לך "אל תאכל" (שזה בערך מה שקרה פה בחירות האחרונות), מה אז?
(בסדר, שאלה רטורית)


אבל לפני 20 שנה פשוט אמרו לי "אל תאכל, מפריע לנו".
האם זה באמת מה שאמרו לך, מילה במילה? ואם כן, האם אתה חושב שהתכוונו ל-"אל תוכל כלום, תישאר רעב לגמרי" או "על תאכל לחמנייה מול הפרצוף שלי בפסח, יש מלא אוכל אחר"?


אכן, יש הרבה דרכים לפתור את הבעיה.
אבל אתה התעקשת על פתרון מאוד ספציפי: רכישה של מיקרוגל נוסף היא אולי זניחה, אבל להקצות חדר שלם במשרד בשבילו?
אני לא יודע באיזה בניין עבדתם, אבל בד"כ חדרים זה לא משהו שחברה יכולה להביא מהאוויר.

מה שמפריע לי בסיפור שלך שאתה מציג כדוגמה לאפליה, זה שהנחת שזו דווקא חובה של המעסיק לספק דווקא את הפתרון שאתה רוצה, ולא שום פתרון אחר, ושאתה גם לא צריך לתרום לפתרון הזה.

וכמובן אנחנו שמענו רק את הצד שלך, אז אנחנו אפילו לא יודעים מה בדיוק מנעו ממך לאכול (אני די בטוח שלא הכל), אלו עוד אופציות לאוכל היו לך שאינם תלויים במיקרוגל של החברה, וכו'.

כאמור, יש דברים שחברות חייבות לספק לפי חוק.
אם משרדי החברה אינם נגישים לנכים, אני די בטוח שזה יחשב כאפליה.

יש דברים שחברה מסכימה לספק לעובד לפי חוזה, למשל אם חתמת שתקבל חניה ואז לקחו לך אותה, זו "הרעת תנאים".

אבל אם היה מיקרוגל ויום אחד הפסיק להיות?
זה לא בחוק, ואני בטוח שזה לא היה בחוזה שלך, אז איזו אפליה יש פה?
 

vinney

Well-known member
אבל אנחנו כציבור מצביעים במדינה דמוקרטית הם אלה שבוחרים את המחוקקים.
אז אם יבוא הרוב ויבחר מחוקקים שיגידו לך "אל תאכל" (שזה בערך מה שקרה פה בחירות האחרונות), מה אז?
(בסדר, שאלה רטורית)
לא רטורית, רלוונטית מאוד. כמו שאתה בוודאי יודע, בחרתי לא לממן את הציבור הזה ועברתי לגור במקומות בהם לא אומרים לי מה ומתי לאכול. לא לכולם יש את האופציה הזאת, התמזל מזלי והייתה לי. אם לא - הייתי כנראה גם אני בקפלן כל שבוע.

האם זה באמת מה שאמרו לך, מילה במילה? ואם כן, האם אתה חושב שהתכוונו ל-"אל תוכל כלום, תישאר רעב לגמרי" או "על תאכל לחמנייה מול הפרצוף שלי בפסח, יש מלא אוכל אחר"?
קודם כל זה לא משנה. למה מי אתה שתגיד לי מה לאכול? מפריעה לך הלחמניה מול הפרצוף - תסובב את הפרצוף.

דבר שני - לא היה מלא אוכל אחר, לא היה אוכל במשרד. מי שרצה לאכול היה צריך להביא אוכל, ומי שעבד היו ברובם אנשים בלי משפחות, מן הסתם, והרבה מהם חילונים.

אבל אתה התעקשת על פתרון מאוד ספציפי: רכישה של מיקרוגל נוסף היא אולי זניחה, אבל להקצות חדר שלם במשרד בשבילו?
אני לא יודע באיזה בניין עבדתם, אבל בד"כ חדרים זה לא משהו שחברה יכולה להביא מהאוויר.
כמו שאמרתי, היו מספיק מיקרוגלים, לא צריך לרכוש נוסף.

אבל כמו שבעצמך הדגמת עם החלפת מקומות בשביל העובדת החרדית - לפעמים כדי למנוע אפליה צריך לחשב מחדש את סידורי הישיבה במשרד. כן, גם אם זה אומר להקצות פינת אוכל אחת מיני רבות שלא תהיה כשרה למהדרין.

מה שמפריע לי בסיפור שלך שאתה מציג כדוגמה לאפליה, זה שהנחת שזו דווקא חובה של המעסיק לספק דווקא את הפתרון שאתה רוצה, ולא שום פתרון אחר, ושאתה גם לא צריך לתרום לפתרון הזה.
אתה בטח מאלה שאומרים שנשים נאנסות בגלל מה שהן לובשות.

איזו בדיוק תרומה אתה רוצה ממני כדי שלא יפלו אותי?

וכמובן אנחנו שמענו רק את הצד שלך, אז אנחנו אפילו לא יודעים מה בדיוק מנעו ממך לאכול (אני די בטוח שלא הכל), אלו עוד אופציות לאוכל היו לך שאינם תלויים במיקרוגל של החברה, וכו'.
בינתיים זה לא נראה שהפריע לך. המשכת ואתה ממשיך לטעון שאפליה דתית היא בסדר גמור כל עוד היא אפליה בכיוון שאתה רוצה. אם הייתי אומר לך שאני לא מוכן לעבוד עם מי שמלקק כל דלת שהוא עובר בה כי הוא מפיץ מחלות וחיידקים בטח היית יורד עליי כאילו אין מחר.

כאמור, יש דברים שחברות חייבות לספק לפי חוק.
אפליה דתית אסורה לפי החוק.

אם משרדי החברה אינם נגישים לנכים, אני די בטוח שזה יחשב כאפליה.
נכות זאת לא דת, אבל כן - גם אפלית נכים אסורה לפי החוק.

אבל אם היה מיקרוגל ויום אחד הפסיק להיות?
זה לא בחוק, ואני בטוח שזה לא היה בחוזה שלך, אז איזו אפליה יש פה?

שוב, בפעם המי יודע כמה - אפליה דתית אסורה לפי החוק. אני יודע שאתה רוצה להשתין על החוק, אבל לפחות תודה בעובדה הזאת.
 

BravoMan

Active member
קודם כל זה לא משנה. למה מי אתה שתגיד לי מה לאכול? מפריעה לך הלחמניה מול הפרצוף - תסובב את הפרצוף.
זה מאוד משנה!

אמרת בעצמך שיש גבולות לחופש הדיבור, אז כנ"ל לגבי צורות ביטוי אחרות.
כמו שאתה לא אומר לאנשים "תסתמו את האוזניים בא לי לדבר בצורה מבזה על מישהו" ככה לא לגיטימי להגיד שתעשה פעולה אחרת שנחשבת פוגענית מול הפרצוף של אדם שזה פוגע בו.

ולכן לי פשוט נשמע שלא ממש אכפת לך אם הם נפגעו מזה או לא.


דבר שני - לא היה מלא אוכל אחר, לא היה אוכל במשרד. מי שרצה לאכול היה צריך להביא אוכל, ומי שעבד היו ברובם אנשים בלי משפחות, מן הסתם, והרבה מהם חילונים.
למה שיהיה אוכל במשרד?
אני מכיר חברות שמחזיקות קפטריות, אבל למיטב ידיעתי בארץ הם ממש מעטות.

מה הקשר בין היכולת להשיג אוכל, לזה שמדובר באנשים בלי משפחות וחילונים?
במיוחד לזה שהם חילונים - מה, לדתיים נופל מן מן השמיים???

שואל שוב: במעמד חתימה על החוזה, החברה הבטיחה להאכיל אותך? כי אם לא, אני לחלוטין לא מבין על מה אתה מלין פה.

אבל כמו שבעצמך הדגמת עם החלפת מקומות בשביל העובדת החרדית - לפעמים כדי למנוע אפליה צריך לחשב מחדש את סידורי הישיבה במשרד. כן, גם אם זה אומר להקצות פינת אוכל אחת מיני רבות שלא תהיה כשרה למהדרין.
נשמע שמדובר בחברה גדולה, ואתה טוען שהיו הרבה חילונים, אז קצת תמוהה לי שלא הצלחתם להתארגן בעצמכם על פתרון, או להפעיל לחץ על ההנהלה.

יש סיכוי שאתה היחיד שזה הפריע לו?
מכיר מספיק חילונים שלא אוכלים חמץ בפסח...


אתה בטח מאלה שאומרים שנשים נאנסות בגלל מה שהן לובשות.

איזו בדיוק תרומה אתה רוצה ממני כדי שלא יפלו אותי?
זה מה שאתה טוען כדי להתחמק משיחה רצינית?

אני מצפה ממך, וגם לא ממך אישית אלא באופן כללי מעובד שיש לו דרישה חריגה, שלפי התיאור שלך כנראה גם לא היו עובדים נוספים עם דרישה כזו, למרות שהיו הרבה עובדים אחרים בחברה, שלפחות תשקול ותציע להנהלה חלופה או כמה אם מסתבר שיש בעיה לתת לך בדיוק את מה שאתה דורש.

זה שאתה משווה את מה שקרה לך לאונס, זה די בזיוני...
אגב, מה לדעתך היה קורה אם היית בכל זאת לוקח ומחמם? הבנתי שהיית צעיר ופחדת לאבד את העבודה, אבל מה אתה חושב שהיו עושים לך בדיוק, והאם לדעתך זה היה מחזיק מים בבית משפט?

המשכת ואתה ממשיך לטעון שאפליה דתית היא בסדר גמור כל עוד היא אפליה בכיוון שאתה רוצה. אם הייתי אומר לך שאני לא מוכן לעבוד עם מי שמלקק כל דלת שהוא עובר בה כי הוא מפיץ מחלות וחיידקים בטח היית יורד עליי כאילו אין מחר.
בחיאת שאני לא מבין איך הגעת למסקנה שזו כפיה שאני רוצה.
הרי בטח קראת שאני מתנגד נחרץ לדת (או שהמילה "אנטי תאיסט" לא מובנת לך?

וכמובן, כמו שכבר הנחת משום מקום על צבע העור שלי, אתה גם מניח שאני בעד ליקוק דלתות, כאשר בפועל אני ג'רמופוב לא קטן.

בוא אני אאיית לך את זה:
אני חושב שזו פגיעה רצינית להכריח מישהו לאכול כשר, אבל אני לא חושב שזה המקרה שקרה לך.

אני לא חושב שאתה מתאר פה אפליה, כי לא לקחו לך שום זכות, ולא כפו אליך שום דבר. היה משהו שהשתמשת בו כי הוא היה שם, אבל לא באמת הובטח לך, או היו חייבים לך, אז החליטו זמנית שלא מתאים שתשתמש בזה בצורה המאוד ספציפית שאתה רצית להשתמש בזה.

זה הכל! זה לא עונה על שום מקרה של אפליה.


אפליה דתית אסורה לפי החוק.
לא פיתרו אותך בגלל הדת שלך, לא סירבו להעסיק אותך בגלל הדת שלך, וככל הידוע לי, לא נתנו לך שכר נמוך יותר על אותה עבודה בגלל הדת שלך.
אז אני חוזר ושואל - אפה האפליה פה שהחוק מדבר עליה?


נכות זאת לא דת, אבל כן - גם אפלית נכים אסורה לפי החוק.
זו לא שאלה של דת או לא דת - אני מנסה להסביר לך, שכשזה נוגע לאפליה, מכל סוג, יש דברים שהחוק מחייב, ויש דברים שלא.
החוק אוסר אפליה על בסיס נכות, אבל גם קובע שיש דברים שמעסיק חייב לספק כדי למנוע אפליה כזו, כמו היכולת של עובד עם בעיות ניידות לנוע חופשי במשרד.
מצד שני, החוק אוסר גם על אפליה על בסיס דת, אבל לא מחייב מעסיק לספק בית כנסת או סידור לעובדים שלו.

זה ההבדל שאני מנסה להסביר לך.


שוב, בפעם המי יודע כמה - אפליה דתית אסורה לפי החוק
שוב פעם, כי לא נראה שאת רוצה להבין - בתור אנטי-תאיסט, אין דבר שאני שונא יותר מאשר אפליה על רקע דתי, אני פשוט לא מקבל, לפי העובדות שתיארת, שמה שקרה לך זו אכן אפליה על בסיס דת.

מצחיק שלפני רגע הגנת על זכותה של חברה לעשות כרצונה ברכושה גם אם זה פוגע בעובד (בשיחה על פרטיות), ופה פתאום הם חייבים לך מיקרוגל אישי...
 
למעלה