התנתקות ללא פינוי- שאלה לכתומים

גרי רשף

New member
התנתקות ללא פינוי- שאלה לכתומים

האם הייתם כלגיטימית תוכנית לנסיגה של צהל מרצועת עזה מבלי לפנות את הישובים? הסיבה לשאלה היא שלמיטב הבנתי ההתנתקות נתפסת על ידי חלק גדול מהימין כלא לגיטימית בגלל הפינוי בכפיה של הישובים ולא בגלל ההחלטה על נסיגת צהל (נסיגה היא החלטה שאפשר להתנגד לה אך אין בה משהו לא לגיטימי).
 

lordsath

New member
השאלה שלך.. לא ממש מובנת

תנסח מחדש את השאלה, התחביר לא ממש תקין/ברור. אני לא כתום ולא כחול ולא צהוב ולא ירוק אבל אני אענה לך- ברור שאם כופים עליך משהו אתה לא תחשיב זאת כלגטימי, זה די ברור (אלא אם כן את/ה חלש/ת אופי). מה זאת אומרת להתנגד לנסיגה? הממשלה מחליטה על הצבא והצבא פועל, בלי חוכמות- מאוד פשוט. איך אפשר לקרוא לצה"ל לא לארוז את הקידבק וללכת לבסיס אחר? ראית את זה קורה בלבנון? אף אחד לא שאל את אלה שרצו שצה"ל ישאר שם. לגטימיות מי מגדיר? העם? הממשלה? אני? אתה? אם תוכל להסביר לי ולקהל המשובח הזה מי קובע לגטימיות נוכל לענות לך.
 

גרי רשף

New member
אסביר את עצמי שוב (גם לשאר המגיבים)

ברור שההחלטה על ההתנתקות חוקית, מכיוון שמי שקובע מה חוקי ומה לא זה בג"צ והוא אישר אותה ברוב של 1:10. עדיין יש כאלו שיטענו שיש החלטות שגם אם הן חוקיות אינן לגיטימיות, למשל החלטה דמוקרטית על רצח עם או החלטה דמוקרטית לבטל את הדמוקרטיה או החלטה דמוקרטית לאסור חופש דת. בין מתנגדי ההתנתקות יש הטוענים שלחייב אדם לפנות את ביתו זו החלטה לכאורה חוקית אך בלתי לגיטימית (מכיוון שהרוב לא יכול לנשל בכח אדם מרכושו בתואנה שזו הכרעת הרוב), אולם גם אדם כזה יסכים שעדיין יש לממשלה זכות להחליט אם לסגת או לא משטח זה או אחר. המסקנה למיטב הבנתי היא שבאופן כללי הימין רואה את החלטת הפינוי כלא לגיטימית ולא את החלטת הנסיגה, ואז הם יסכימו לכבד החלטה על נסיגה ללא פינוי. הם אולי יתנגדו לנסיגה אבל יסכימו לקבל את הכרעת הרוב. אם זה ריאלי או לא- זו השאלה שעליה יצטרך להשיב מי שיהיה מוכן להישאר שם.
 

baraba1

New member
נראה הגיוני

אבל לא מציאותי, מדינה אחראית לאזרחיה...היא לא יכולה לעצום עיניים לנוכח חשש ממשי לשלומם, ככה זה - פטרנליסטי אבל זו האלטרנטיבה ההכי פחות גרועה. באופן היפותטי, אני מניח שיש אנשים שיהיו מוכנים לוותר על אזרחותם הישראלית ולהישאר שם ללא הגנה מהמדינה וללא אזרחות...זו לא אופציה ממשית כך שאין טעם להרחיב עליה.
 

silverhawk

New member
בדיוק

מדינה לא יכולה להפקיר את אזרחיה. כל עוד יש אזרחים ישראלים בשטחים - צחובת המדינה היא להגן על שלומם, גם אם הם שם בניגוד לחוק.
 

גרי רשף

New member
לא בדיוק

חובתה להגן עליהם וגם להגן על ערבים שאינם אזרחי מדינת ישראל כל עוד היא שולטת שם. לאחר שהיא עוזבת אין היא אחראית יותר. ישראל גם אינה אחראית על אזרחי ישראל שהתעקשו לנסוע לסיני חרף ההתראות.
 

silverhawk

New member
ואתה לא רואה כל הבדל

בין אזרחים אשר נסעו לסיני או לכל מדינה ריבונית אחרת (ואגב, גם שם המדינה עושה כל מאמץ להגן עליהם) לבין להסיג את צה"ל מהרצועה ולהכריז כי איש איש לנפשו? מצטער, לא כך זה עובד.
 

גרי רשף

New member
לא ככה

צהל נסוג מהרצועה ומודיע שמי שרוצה להישאר שישאר ומי שרוצה להתפנות שיתפנה (ויפוצה על הרכוש שהשאיר שם). האלטרנטיבה היא להודיע שגם אם המתנחלים מוכנים להסתכן על אחריותם המדינה לא מוכנה לכך, והיא תפנה אותם בכח.
 

ערב רב

New member
אז במיוחד בשבילך אני אוסיף פרט נוסף

שתינתן להם הבחירה להשאר במקום ולוותר על אזרחותם הישראלית, ואז לא תוכל לדבר על "הפקרת אזרחים" (כאילו שטובת המתנחלים עמדה בעיני מישהו שהגה את תכנית הגירוש).
 

TheOrion

New member
טובת המדינה עמדה לנגד עיניהם.

צר לי על בן אדם שמעדיף את טובתו האישית, ומוכן בכך לסכן מדינה שלמה.
 

ערב רב

New member
אתה משתמש בטרמינולוגיה פשיסטית

יש מתנחלים שהטרמינולוגיה הזו פועלת עליהם, לא עלי.
 

TheOrion

New member
אהבתי את הנסיון שלך...

אתה מנסה להציג אותי כפאשיסט, חביב, אבל נסיון לא מוצלח. וד"א, החתימה שלך מסתמכת על חלקי ציטוטים, ועל חלקי אמירות, וחלקי חוקים. רק במידה ותוכל להציג את החוקים והציטוטים בשלמותם תוכל לטעון את שאתה מנסה לטעון בחתימה שלך.
 

ערב רב

New member
הטרמינולוגיה שלך ברורה לכל

וכאמור, מתנחלים שמאמינים ב-"צבא קדוש", "המדינה הקדושה" וכו'.. יכולים אפילו להיות מושפעים ממנה. לא אני.
 

TheOrion

New member
פששש...

ברורה לכל? אנא, הצג אותה אם כן. עם תימוכין, נימוקים והוכחות וכו'. בנוסף, אני אם אשמח כמובן להדרה מדויקת של פאשיזם. אני לא מצפה שאנשים יגידו "צבא קדוש" או "מדינה קדושה". אני מצפה מאנשים שיבינו שההתנתקות היא נסיון(די נדיר של מנהיגינו) לראייה רחבה ולא ראייה צרה. ההתנתקות היא נסיון באמת לקדם את השלום, ולא להישאר במצב של מלחמה מתמדת. עם זאת, ההתנתקות היא מעל הכל נסיון לתת ביטחון כמה שיותר מלא לאזרחי ישראל.
 

ערב רב

New member
ממש לא איכפת לי מה אתה מגדיר

כשלום או ביטחון, אבל תניח בשקט לאוכלוסיה האזרחית של גוש קטיף ואל תעז לבצע בה פשעים נגד האנושות.
 

silverhawk

New member
אתה לא יכול להכריח בן אדם לוותר

על אזרחותו ואין שום סיבה שהם יעשו זאת.
 

ערב רב

New member
האם לא הייתי מספיק ברור?

אמרתי שתינתן להם הבחירה אם להתפנות, עם פיצויים, או לוותר על אזרחותם ולהשאר תחת ריבונות הרש"פ. הקבוצה של אבי פרחן מאלי סיני מבקשת בדיוק את זה.
 
למעלה