התעלומות הארכיאולוגיות הגדולות...*@

[masorti]

ממש לא היינו צריכים למצוא חרסים פיניקיים...

הרי מדובר על ניצוליה של ספינה פיניקית אחת. למה שכמה עשרות אנשים יצליחו להפוך למייסדיה של תרבות פיניקית באמריקה? יותר סביר להניח שהם נטמעו באחד השבטים המקומיים ולא נודע כי באו אל קירבם. שאלה טובה היא מדוע לסחוב אבן בת 80 טון על הספינה או מדוע (ואיך?) לסחוב אותה מחוף האוקיינוס עד לניו מכסיקו. אבל אם נקבל את ההצעה שהובאה ע"י משתתף אחר בשירשור, יתכן שהאבן נחרתה במקום על סמך הטקסט שהובא בספינה. לי דווקא נראה טבעי שפיניקי/עברי שנתקע בסוף העולם יחקוק את עקרי אמונתו על אבן גדולה ליד ביתו החדש. הרי גם יהודי שייתקע על אי בודד ימהר לבנות בו בית כנסת (והמהדרין אומרים שניים... אחד בו יתפלל והשני בו כף רגלו לעולם לא תדרוך). שוב, אני לא טוען בהכרח שהאבן אינה זיוף. אבל אני לא רואה בעייה להציע הסבר סביר (ולא מיסטי) לאבן אותנטית.

 

[benedict arnold]

אסביר לך

נתחיל בכך שהאבן המדוברת היא לא בדיוק אבן. מדובר בסלע שמשקלו המשוער 80 טון (! ). למה ירצו הפיניקים לסחוב סלע כזה לעברו האחר של כדור הארץ ולאחר מכן לגרור אותו למרכז מדבר ניו מקסיקו? כמובן שניתן להעלות השערות אחרות. אולי במקום להביא את הכתובת מן המוכן הפיניקים רק הביאו איתם את האינפורמציה והחקיקה נעשתה in situ. אבל התרחיש כולו עדיין נשמע far fetched הראיה העיקרית לכך שהכתובת לא זויפה נשענה על הטענה שהיא התגלתה במאה הי"ט שעה שאותיות כתב רעץ עדיין לא היו מוכרות ברבים. ברם, אם תקרא את המידע בזהירות תיווכח שבפועל הכתובת התגלתה בשנת 1933. יש רק עדויות שבע"פ (שמהימנותן מוטלת בספק) של אנשים שטענו כי הבחינו בה קודם לכן. אישית, אני רחוק מלהיות מקובע במוסכמות האקדמיות המקובלות. אני חושב שבהרבה מקרים המציאות ההיסטורית מפתיעה הרבה יותר מהדעה האקדמית המקובלת אבל במקרה דנן אני פשוט לא רואה סיבה לקבל את הממצא. לכנסיה המורמונית יש היסטןריה ידועה של זיוף ממצאים במטרה להוכיח את קיומה של ציוילזציה ישראלית ביבשת אמריקה לפני גילוי קולומבוס. את הכתובת הנ"ל, למשל, הם מייחסים ל"תרבות הנפיטית".

 

[benedict arnold]

ועוד משהו--

(אחרי קריאת תגובתך האחרונה) א. ההשערה על כתיבת התורה (או עשרת הדברות) בימי המלך יאשיהו אין לה ידים ורגלים. היא נשענת על כרעי תרנגולת ונופלת מעליה גם מבלי לגייס לענין סלעים מסתוריים ממדבריות אמריקה. אם תרצה אפנה אותך למקורות רלוונטים. ב. הנצרות המורמונית (בשונה מיתר הזרמים הנוצריים) בהחלט מבוססת על אירועים שונים שהתרחשו כביכול בתקופה העתיקה יבשת אמריקה.

 

[masorti]

מבחינתי תמיד התיאוריה על יאשיהו היתה מגוחכת..

ואני לא מומחה גדול לתיאולוגיה מורמונית.

 

[Lakedaimon]

את הבסיס אתה יכול לבדוק בויקי'

לגבי השאר... בוא נגיד שהכתבים שלהם הם "בעייתיים" במקרה הטוב.

 

[shay4442]

נראה לי שאתה קצת מתבלבל

הפיניקים של המחצית השניה של האלף הראשון אכן היו מעצמה ימית(מלבנון הגיעו ליישוב הבירה קרתגו בתוניסיה)הפיניקים של המחצית הראשונה היו רחוקים מזה, במיוחד מבחינה טכנלוגיה ימית!!! כל המונומנטים והתעודות של האלף השני וממשיך למחצית הראשונה של האלף הראשון מלמדים אותנו שהסירות וכלי השיט הימיים שימשו בעיקר בתנועה על גבי הנהרות הגדולים(פרת,הנילוס,חידקל,וכו) ואצל המעצמות באמת היה שימוש גם במימי ים התיכון וים סוף(הקרבות הימיים של תחותמס ה-3 ורעמסס ה-3) אבל גם שם מדובר בכלי שיט מוגבלים(כפי שאפשר לראות בתבליטים ובאסטלות) אשר חייבו שייט בצמוד לחוף הים כאשר הנווטים הימאים חייבים לראות את החוף באופק כי לא היה בנמצא הטכנולוגיה לחזור לחוף מהמים העמוקים ואותו הדבר גם לגבי התנועה הימית של הפלישתים.הספינות היו גם בנויות משלדה יחסית חלשה והסירות שקדמו לשכלולים של היוונים והפיניקים במאות ה-6 ו-5 של הספינות המפורסמות מסוגי טריארות(לא לשכוח שהומרוס כנראה מקורו במאה ה-7 לפני הספירה למרות שכנראה שישנם מאורעות עתיקים יותר אצלו) , הצריכו טיפול צמוד כמעט בכל חוף שעגנו(כפי שהתגלה בספינה של המאה ה-14 לפני הספירה באולו בורון). לסיכום להניח שספינה פיניקית מהמחצית הראשונה של האלף הראשון תגיע בעזרת מזל עיוור וכוח עליון לארצות הברית דרך האוקיינוס תהיה שקולה לכך שהמטוס של האחים רייט יוכל להגיע מארצת הברית ולנחות בנתב"ג..................

 

[masorti]

חשבתי שאני מתבלבל, אבל טעיתי...

מתברר שהפיניקים יישבו את קרתגו כבר במאה ה-9 לפנה"ס, ובמאה ה-5 הם כבר היו מעצמה ימית. (התאריך המקובל לייסוד קרתגו הוא 814 לפנה"ס) מה שאומר שכבר במאה ה-9 לפנה"ס היתה להם יכולת ימית לחצות את הים התיכון ולא רק לנוע על שפת הנהר או לאורך החוף.

 

[shay4442]

זה לא אומר שהם לא שטו לאורך חופי הים התיכון

מלבנון ועד קרתגו(תוניסיה), זה בהחלט יוצר נסיעה ארוכה של מספר שבועות(כלי השיט של המחצית הראשונה של האלף הראשון אילץ את השטים לעצירות תכופות) אבל צריך לזכור שאנחנו מכירים מסעות-שיירות יבשתים ארוכים שנערכו מספר שבועות למשל ממספוטמיה לאנטוליה או מאנטוליה למצרים. בכל מקרה קשה לי להאמין שכלי שיט פיניקי יכול היה לחצות אוקיינוס

 

[masorti]

ואם מדברים על זיופים...

אין כמו הרימון המפורסם מבית המקדש הראשון שהוכרז כמזויף. מצורף לינק למאמר מעניין מאוד של עורך כתב העת BAR על הנושא. (מי שרוצה גרסת PDF יכול לקרוא ישירות כאן.) המסקנה שם היא שהאותנטיות לא הוכרעה, ויש במאמר חומר למחשבה. בסאב-טקסט של המאמר יש לדעתי גם האשמות נגד פרופ. יובל גורן,שהיה האיש המרכזי בועדה שקבעה שהרימון מזויף. שום דבר לא נאמר שם במפורש, אבל לדעתי נרמז לקורא הנבון שהפרופסור דחף להחלטה ממניעים זרים. מה שמעלה את השאלה העקרונית איך בוחרים ועדה שתקבע אותנטיות של ממצא קריטי שכזה. הרי מעצם ההגדרה צריך לבחור מומחים לנושא ולתקופה, ולכל מומחה שכזה יש דעה קודמת ומאמרים שמגבים את גישתו. אדם שיהיה נייטרלי לחלוטין לתוצאה חייב כמעט בהכרח להיות בור בנושא הנבדק. בכל מקרה, גם בלי להיכנס לגופם של אנשים ושיקוליהם - המאמר מציג בהרחבה את המידע על הרימון ומאפשר לקוראים לגבש דעה בנושא.

 

[shay4442]

בקשר ליובל גורן

הוא בעל שם עולמי ,ונחשב לאחד החוקרים שמומחים בנושא המיקרוארכיאולוגיה,פטרוגרפיה. אין יותר מדי אנשים בעלי יכולות כמו של גורן לתת להם לבדוק אם זה זיוף או לא

 

[wapy]

איך כמעט גילינו את ארון הברית../images/Emo150.gif..**../images/Emo41.gif

נושא : איך כמעט גילינו את ארון הברית....************ תאריך : 10/09/05 23:43 מחבר/ת : wapy "זו היתה הפעם היחידה מאז 1967 שרשות ממלכתית, או נושאי תפקידים מטעם המדינה, ניסו לפרוץ מזרחה, אל מתחת להר הבית. רשמית פורסם אז שמחילת הענק שנמשכה אל מתחת למבנה כיפת הסלע נחשפה באקראי, בעת חפירת גומחה לארון קודש בכותל המערבי. רק אחרי שנים חשפו שניים מחברי הוועדה שמינתה הממשלה לבדוק את הפרשה, כי הסיפור על הגומחה וארון הקודש נועד להסוות את האמת. .. לאחר שנים הסביר הרב גץ כי הונע על ידי רצון עז לחשוף אחדים מכלי המקדש ובראשם ארון הברית. הרב גץ. סידור, תנ"ך ואקדח שח ירושליםwapyland יעו"ל יורדים עולים

 

[wapy]

"סוד מגילת הנחושת"......******************../images/Emo41.gif

אוצר של מאתיים טונות כסף וזהב הוטמן לפני כאלפיים שנה ב-64 מקומות בין ירושלים לים המלח. מגילת הנחושת מתארת ברמזים את המקומות הללו. האם יש סיכוי שיימצאו ביום מן הימים? התכנית צולמה במדבר יהודה, במנצ'סטר שבאנגליה ובמנזרים של ירושלים. .." בסוף ההודעה הנ"ל יש את הלינק שלמטה אם כבר מגיעים אליו - עדיף בקישור ישיר נושא : "סוד מגילת הנחושת"......******* תאריך : 26/07/04 12:41 מחבר/ת : wapy שח ירושליםwapyland יעו"ל יורדים עולים

 

[Lakedaimon]

אך אליה וקוץ בה...

המיקומים הגיאוגפים לא מובנים, המידות והמשקלות גם כן... היחידי שעדיין מנסה למצוא הוא וונדל ג'ונס (איש המקור של אינדיאנה ג'ונס), והוא איש די הזוי, עם כל הכבוד...

 

[יעל אפריל]

אוה, ונדל ג'ונס

התמזל מזלי להשתתף בחפירה שנערכה כמה מאות מטרים מחפירה שלו. זו היתה חוויה יוצאת דופן. אנחנו חפרנו בעזרת מסטרינות ומברשות וניפינו כל דבר. הוא נעזר בחומרי נפץ. כל הזמן תהינו איך הוא יזהה את אפר הפרה האדומה, כשימצא אותו.

 

[wapy]

המציאות גדולה מכל דמיון..**@

מאחר ואני בסלולרי - פרוט בלילה. בעניין וונדל ג`ונס,מסכים איתך. אך הוא פיקח , מרוויח מהמסביב ,אנשים משלמים לחפור ולאירוח. היו בעבר אחרים שהלכו בעקבות המגילה ; אלגרו,בר אדון,ולא מזמן ארכיולוגים אחרים. הרומן שלי עם ``מגילת הנחושת `` רב שנים - הכל מתועד בסרט דקומנטרי שיפורסם בזמן המתאים.

 

[CopperScroll]

עוד על מגילת הנחושת

http://www.patron.co.il/Archeology/copper/

 

[Lakedaimon]

נצטרך לעבוד קשה הרבה יותר

כדי למצוא אותו, אם הוא עדיין קיים...

 

[benedict arnold]

יכולה להיות רק תשובה אחת...

היכן מסתתר הארכיב הממלכתי המרכזי של ממלכת יהודה ו/או ממלכת ישראל. רוב הידוע לנו על ממלכות המזרח הקדום באו לידינו דרך חומר שנמצא בספריות ובארכיבים מלכותיים. הסיבה המרכזית לערפל האופף את תקופת המלוכה בישראל נובעת מאי-גילויו של ארכיב כזה אצלינו. האם קיים סיכוי סביר לגילוי כזה? לדעתי, כן. יש די והותר מקומות בהם עשוי ארכיב כזה להתגלות - חצור, עיר דוד, רמת רחל.

 

[shay4442]

הייתי מוותר על 2 האחרונים ומתמקד

תל חצור,שומרון,שוכה, ובהקשר לשירשור אחר,מבחינתי אחת התעלומות הגדולות איך יתכן שעד היום לא נמצאו הארכיונים או במקרה שחלומות מתגשמים הספריות של העולם העתיק בארץ ישראל, הדברים היחידים שנמצאו אלא ארכיוני "בדיחה" כדוגמתם של מכתבי ערד,מכתבי לכיש, ואוסטקרונים בודדים אחרים מתקופות ברזל 2ב ו2ג. יש לנו עדויות ממכתבי מארי של המאה ה-18 לפני הספירה על תכתובות בין מארי לליש ולחצור ועדיין לא נמצאו הארכיונים בארץ..........

 

[ליאת 888]

חכה ../images/Emo8.gif צריך להשאיר משהו

לגילוי לדורות הבאים לא??? שגם הם יהנו.... ובנימה יותר רצינית - קח בחשבון שארץ ישראל נכבשה, נחפרה, יושבה וכו' מאז ומעולם.... רוב ההתישבויות השתמשו בשכבות קדומות, שרידים קדומים ועוד לבניית החלק שלהם (לא כולם, ולא בכל מקום, אבל זה נתון שיש להתייחס אליו בפרושי ממצאים) כך שיכול להיות מצב של חורבן הסיפריות והעלמותן ללא שריד. קח בחשבון את הסיפריה הגדולה באלכסנדריה שעלתה באש ורוב תוכנה הושמד אז נכון שיודעים שהייתה סיפריה ו... אבל לא ניתן לאמת את תוכנה מעבר לסיפורים המאוחרים יותר. מכאן אפשר ליצור מספר מסקנות: - הארכיונים הושמדו בזדון או במקרה. - אולי נדדו לסיפריה באלכסנדריה?? הרי כל חומר, מסמך וכד' בידי העוברים במצרים נלקח והועתק לסיפריה - אולי סחרו בארכיונים עתיקים?? לא כולם ידעו קרוא וכתוב ויתכן שסוחרים או מחפשי מציאות בזזו, מצאו וכו' והעבירו הלאה לצרכי מסחר מבלי לדעת מה בידיהם והם הושמדו בניכר = (נקודה למחשבה דימיונית מידי??

) - הם עדיין ממתינים בסבלנות לחשיפה הגדולה - הנה לך פרוייקט.