התפקדות סטודנטים לפסיכולוגיה

[TheBigBrother]

אני הבנתי שסוג הזרם

שבו רצוי לטפל באדם משתנה מאדם לאדם. לאחד מתאים זרם א' וב' בקושי יתן תוצאות, לשני מתאים זרם ב' ו-א' בקושי יתן תוצאות. אני אישית חושב שהתאמה זרמית היא לבעיות, או יותר נכון לסיבות שגרמו לבעיות(כאשר הבעיות הן לרוב תסמינים וסימפטומים). אותן סיבות אצל כל האנשים אמורים לדרוש את אותו הטיפול.

 

[טלי1983]

זה נכון, וזה גם הגיוני

מצד שני, להגיד שהאבולוציה מכתיבה לך עם איזה בן זוג תבחר להיות, זה לא מדויק ומצמצם את הבחירה החופשית של האדם... ולגבי מה שאמרת- זה לא רק משתנה מאדם לאדם, אלא גם מהפרעה להפרעה, כמו שאומרים שהטיפול הנפוץ לפוביות הוא בדרך כלל קוגניטיבי התנהגותי. כמובן שזה לא אפקטיבי עבור כל אדם, אבל יש איזשהו מכנה משותף, מה אתה חושב?

 

[TheBigBrother]

חח את מצחיקה אותי

בזה שאת כל הזמן כותבת על אבולוציונית. את מאוד בעדה או מאוד נגדה? אם ניקח את הפוביה, אז זה בעצם סימפטום לא? אם הטיפול הוא טיפול בסיבה, במקור, הוא אמור להיות אחיד לכל המטופלים. זה גם לא בהכרח סותר את מה שכתבת כי הרי אולי יש סיבה נפוצה, שלה מתאים טיפול קוגנטיבי-התנהגותי(מה זה בדיוק?נשמע כמו שילוב של טיפול תרופתי וטיפול ורבאלי) וסיבות פחות נפוצות,בטיפולן יהיה שונה. תקני אותי אם אני טועה.אני בסה"כ חובבן : )

 

[טלי1983]

לא הבנתי את הסתירה...

אני לא אמרתי שאני בעדה או נגדה. אמרתי שהיא מעניינת מאוד, אבל יש דברים שאני לא מסכימה איתם, למשל שהגישה הזו טוענת שאתה בוחר בן זוג ספציפי ממניעים אבולוציוניים. לא אמרתי שאני מתנגדת לה נחרצות. טיפול קוגניטיבי התנהגותי לא מערב תרופות, אלא זה טיפול שעובד במקביל גם על הקוגניציות, על הסכימות שאדם בנה לעצמו, וגם על ההתנהגות, ממש מאפשר בסוף הטיפול, אחרי כמה וכמה שלבים הדרגתיים, עימות אמיתי עם המקור המאיים עליו. ברור שלכל הפרעה יש את סיבותיה שלה... גם אני לא מוסמכת ולא רוצה להגיד סתם דברים, אבל אני לא חושבת שאותו טיפול יתאים לכל אדם, כי כל גישה מסתכלת אחרת על מה שהביא להפרעה מלכתחילה. למשל, הפסיכואנליזה תטען שפחד מ-X נובע מקונפליקטים לא מודעים, שאותו X מייצג בעצם משהו אחר (בד"כ קשור איכשהו למין, פרויד הזה...), ואז הטיפול יהיה פסיכואנליטי, שיחות ארוכות, אסוציאציות חופשיות וכו'. הגישה הקוגניטיבית תטען שיש שהפחד נובע מסכימות שיש לשנותן, וכו'. זה מאוד מופשט, אבל זו דעתי לפחות...

 

[TheBigBrother]

מה זה "סכימות" שאליהן את מתייחסת?

 

[טלי1983]

באיזו שנה אתה?

סכימה זו איזושהי יחידה של ידע, אתה מארגן את הידע שלך על העולם בסכימות, ואז קל לך יותר לתפקד בו. למשל- יש לך סכימה על כלבים- על איך הם נראים, איזה קול הם משמיעים וכו', ולפי זה אתה יודע לזהות אם החיה שבאה מולך היא כלב. זה על רגל אחת...

 

[TheBigBrother]

לי זה נשמע מאוד

פסיכואנליטי. כלומר, אני תמיד הסתכלתי על חויות העבר כעל משהו מתחום הפסיכואנליזה, בין אם זה במודע או בתת/לא מודע. נחמד לדעת שההנחה הזאת לא היתה נכונה.... אני לא מהחוג לפסיכולוגיה, זה רק תחביב. בעקרון אני שנה ג'

 

[טלי1983]

אההה... הבנתי אותך...

מה אתה לומד?

 

[הכנימה נחמיה]

חוויות מן העבר אינן רעיון פסיכודינמי

כל למידה קשורה לחוויות מן העבר, גם למידה פרוצדורלית (למשל רכיבה על אופניים), גם למידה של ידע סמנטי, גם חוויות חד פעמיות שאתה זוכר כאירוע וכן הלאה. הרעיון הפסיכודינמי שלרוב עוסק בחוויות מסוימות מגיל מוקדם הוא חלק זעיר מכל הנ"ל.

 

[TheBigBrother]

כמה פעמים שלא נתקלתי במושג "פסיכודינמי"

עדיין אני לא ממש יודע מה משמעותו המדויקת... מה ההבדל אם כך בין התת מודע לחויות ולידע הקוגנטיבי שנרכש ונשמר?

 

[הכנימה נחמיה]

כל הרעיונות שמתבססים וצמחו עם/אחרי פרויד.

מה ההבדל בין התת מודע לחוויות והידע הקוגניטיבי..? אין הבדל אבל גם יש. תלוי על אילו חוויות אתה מדבר. אני לא נוטה לראות הפרדה בין השניים בצורה הפרוידיאנית. ההפרדות האפשרויות הן רבות. תת מודע (אני מעדיפה לומר, אם כבר "תכנים לא מודעים"), יכול להיות כל דבר שאנחנו לא מודעים אליו, לא התת-מודע ה"אפל" ומלא היצרים של פרויד אלא כל דבר שאין למודעות גישה אליו, מידע פרוצדורלי עד ללמידה והתניות פשוטות שאיננו מודעים אליהם, כולל גם מוכנות אבולוציונית ושלל נטיות דומות. התכנים המודעים הם התכנים שאנו מודעים אליהם, והם יכולים להיות "ייצריים" ורגשיים או יבשים ו"קרים" כמו צבע הפרי שאותו אתה רואה או האופן לפתרון תרגיל שאתה מנסה לפתור.

 

[TheBigBrother]

התכנים המודעים

הם בעצם הסכימות הקוגנטיביות?

 

[הכנימה נחמיה]

לא בהכרח ולא רק

סכמה זה ארגון של ידע, למשל ארגון של ידע על "מה זה כלב" או על "מה עושים כשנכנסים למסעדה" או "למה לצפות כשאתה נפגש עם אדם X". תוכן מודע יכול להכיל את כל מה שאתה יודע- חוויות, זכרון של אירוע, ידע (גם סכמות) מה שאתה רואה, מריח, שומע כרגע וכן הלאה.

 

[TheBigBrother]

אוווו

האם יהיה נכון לומר שיש סכימה נכונה של "מהו כלב" וסכימה פגומה/חולה של "מהו כלב"? אם כך, לדעתי תפיסה פגומה של "מהו כלב" היא רק סימפטום.נניח שילד קטן הותקף על ידי כלב ומאז יש לו פחד מכלבים.תקיפה, כנראה, הופכת להיות המקור, הבעיה, והטיפול מתמקד בה. נשמע שהטיפול היחיד במקרה הנ"ל יהיה חזרה למקור.ייתכן שלמישהו מתאים חזרה איטית, ולמישהו מתאים חזרה מיידית ומהירה (למשל על ידי פסיכודרמה?), אך נשמע שהפתרון לבעיה הוא יחיד, ואינו תלוי באדם.... אני טועה ?

 

[הכנימה נחמיה]

אפשר לראות את זה ככה

למרות שאין עניין של "נכון או לא נכון" בהיבט הזה (של פוביות). יש פשוט התנהגות שמפריעה לאדם, ולמרות שיש בה הגיון- המנעות מגורם שמהווה איום ושהאדם חווה נסיון קשה עמו- יש מקרים שבהם פשוט קשה לחיות איתה וכאן יש צורך בטיפול. אין כאן ניבוי של 100%, אבל בפוביות השיטה היעילה ביותר היא קוגינטיבית-התנהגותית.

 

[הכנימה נחמיה]

תיקון

זה לא מה שהגישה האבולוציונית אומרת. באופן כללי, הגישה האבולוציונית מדברת על מאפיינים בנקבות שמושכים זכרים ולהפך. למשל- סימטריה (שנתפסת כדבר יפה ומעידה על בריאות), משאבים, תכונות אופי מסוימות וכן הלאה. מעבר לכך, את כותבת על "צמצום הבחירה החופשית של האדם" כאילו שזה מצב שאת רוצה לשמר, כאילו את דנה על מה רצוי ולא מה מצוי, השאלה היא מלכתחילה מה באמת קובע משיכה (בין אם אבולוציה, חינוך, רעיונות תרבותיים וכן הלאה) ולא משנה עד כמה בתפיסתנו זה פוגע ב"בחירה החופשית" או לא.

 

[טלי1983]

זה בדיוק העניין...

אם אני בוחרת בן זוג רק כי האבולוציה לימדה אותנו שיופי= בריאות, משאבים= הגדלת סיכויי הישרדות וכו', איפה אנחנו בני האדם, שונים מהחיות? שלא תביני לא נכון, אני ממש אוהבת את הגישה הזו ויש הרבה דברים שאני מסכימה איתם. עם זה- קצת פחות..

 

[הכנימה נחמיה]

מי אמר שאנחנו שונים?

קודם כל, השאלה היא האם את מעוניינת לדעת מהו באמת מקור המשיכה (או כל תופעה אחרת, לצורך העניין) או האם את מעוניינת לחזק את התפיסה שלך שאנו שונים מבעלי החיים. אם את מעוניינת לדעת..- קחי בחשבון שאת יכולה ללמוד דברים שלא בהכרח ימצאו חן בעינייך; אם את מעוניינת לחזק תפיסה מסוימת על חשבון אחרת- הסיכוי להגיע להבנה אמיתית של תופעות שונות בהחלט יכול להפגע. מעבר לכך וכהערה כללית- את לא בוחרת בני זוג "רק בגלל האבולוציה", מתן הסבר אבולוציוני אין פירושו שההסבר הוא בלעדי, או שתופעה בלתי גמישה ואינה מגיבה לתנאים סביבתיים. מובן שגם הבדלים בינאישיים קיימים.

 

[טלי1983]

לא כל כך מסכימה..

את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהגישה האבולציונית היא זו שמספקת את התשובות "האמיתיות" (" האם את מעוניינת לדעת מהו באמת מקור המשיכה"). מי אמר שזה מקור המשיכה? אני יכולה בהחלט למצוא את ההגיון שבדברים, אבל לא מסכימה עם ההסבר של הגישה הזו לכל תופעה באופן גורף. לגבי השוני מבעלי חיים- אני ממש לא מחפשת לחזק את העמדה שלי על פני אחרות. אני פתוחה לכל גישה, גם היא סותרת כל הגיון או דיעה אישית שלי, אבל להגיד שאנו פועלים כמו חיות על פי מכניזם פשוט של עשיית מעשה X להגברת ההישרדות או הימנעות מ-Y כדי לא להיפגע, זה לצמצם את כל טווח ההתנהגויות האנושיות. מעבר לכך, זו עובדה שיש המון אנשים שבוחרים דווקא אנשים מכוערים, נמשכים דווקא לאלו שפוגעים בהם, מתחתנים עם אנשים עניים ומביאים איתם ילדים לעולם וכו' וכו'. על כן, נראה לי שהמשפט האחרון שלך סיכם את דעתי- הסבר של גישה לתופעה הוא לא בלבדי, ובוודאי שלכל תופעה אפשר למצוא כמה וכמה גורמים. את יכולה להביא לי ראיות לכך שאכן האבולוציה מנחה תופעות מסוימות, ואני, כפסיכואנליטקאית לצורך העניין אמציא איזשהו הסבר חלופי שלא ניתן להוכיח או להפריך. מה נכון מבין השניים? לא יודעת, זה די עניין של הסתכלות...

 

[הכנימה נחמיה]

נקודת ההנחה היא לא זו

נקודת ההנחה היא, שאם את רוצה להגיע לתשובה ה"אמיתית" את לא יכולה לצאת עם קביעות והנחות שפוסלות מראש חלק נכבד מהתשובות האפשריות. כך למשל, אם את מראש לא רוצה לקבל את הדמיון בין האדם לחיה את יכולה לפספס הרבה מאוד מהידע הקיים היום (בין אם במחקרי מוח, מחקרים בפסיכולוגיה אבולוציונית וכן הלאה). בנוסף- חיות אינן פועלות על פי מכניזם פשוט של X או המנעות ממנו. לחיות (בעיקר יונקים ובעיקר בעיקר פרימטים) יש יכולת למידה ויכולות רבות שבעבר בני-האדם ראו כאנושיות בלבד (הספר "עקבות מן העבר" עורך סקירה נראה של כל היכולות הללו ופוסל אותן אחת לאחת). הכרה בדמיון לבעלי-החיים אינו מהווה שום צמצום של הייחודיות האנושית אלא פשוט לקיחת דברים בפרופורציה (נוכח התפיסה שהיתה קיימת עד כה). "המון אנשים שבוחרים דווקא אנשים מכוערים" וכן הלאה- פסיכולוגיה אבולוציונית, כמו כל תחומי הפסיכולוגיה שמבוססים על מחקר, מדברת על סטטיסטיקות, על התנהגויות שסביר יותר לראות אותן. הבדלים בין אישיים כמובן קיימים, אבל אין הם סותרים את הרעיון הפסיכולוגי בכלל או האבולוציוני בפרט (ןלמעשה, אם חושבים על זה, האבולוציה בכלל מתבססת על שינויים שהוכיחו עצמם כיעילים). באשר למשפט האחרון- העניין הוא לא בעצם מציאת ההסבר או הצעתו, העניין הוא בבדיקה שלו ובהשגת תמיכה לרעיון שהוצע. הסבר חלופי שלא ניתן "להוכיח או להפריך" לא שווה הרבה מבחינה מדעית.