ואחרון אחרון חביב, שאלה לאטדגי

[חיים פרידמן1]

ואחרון אחרון חביב, שאלה לאטדגי

מצד אחד אתה טוען שאינך מכיר את אלוהים אלא דרך חז"ל. מצד שני, בדיון אודות התארים אמרת שיש לשלול את התארים כיוון שכל הטקסטים החז"ליים לא באו אלא להורות על עבודת ה'. מכאן שאתה (כמוני) מקבל את הקביעה הלייבוביצ'יאנית שעבודת ה' לשמה היא דווקא לאל שאינו בעל תואר. הווי אומר שעוד לפני שאתה קורא את הטקסט החז"לי אתה מראש מכניס אותו למסגרת של עבודת ה'. הווי אומר שהמושג עבודת ה' - וממילא ה' - קיים בדעתך עוד לפני שניגשת לטקסט החז"לי. כיצד מתיישבים שתי האמרות?

 

[אשר אטדגי]

לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון

וייתכן שזה כשל ניסוח (שלך) או כשל הבנה (שלי) ובשל השעה וצוק העיתים נראה לי שהאחרונה נותנת.

אשר על כן, לפני שאתן תשובה (שכרגע אינני מבין על מה) אשאל מספר שאלות, כדי שאבין מה הבנת בעמדתי:

האם אתה מכיר אלוהי ישראל אחר מלבד אלוהי חז"ל? אם כן, הסבר נמק ובאר.

איך קשורה עבודת האל לידיעתי או הבנתי את האל?


כתבת: "עבודת ה' לשמה היא דווקא לאל שאינו בעל תואר" - האם התכוונת: "עבודת ה' לשמה היא דווקא לאל שאינני מכירו ויודעו, ושאינני יכול להכירו וליודעו"?

 

[חיים פרידמן1]

אני מתבסס על הודעה לייבוביצ'יאנית

זו
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=175714204
ששחררת ממקלדתך.
שאלתי היא בדבר האינפורמציה שחז"ל מספקים לנו. אם מראש אינך מקבל את דברי חז"ל אלא בדבריהם על עבודת ה', משמע שעוד לפני שלדת את דבריהם כבר ידעת שיש עבודת ה'.
אנסה להסביר יותר. אתה קובע באותה הודעה שההלכה אינה אלא הסדרת מעמדו של אדם כלפי אלוהיו. מניין לך? אם כל מה שאתה יודע על אדם ואלוהיו הוא מחז"ל, אולי ההלכה באה להאכילך משור הבר לוויתן ויין המשומר לאחר תחיית המתים כמבואר באגדות פרק חלק?

 

[אשר אטדגי]

אענה בקצרה שכן נקראתי לשרת את צבא ההגנה לבני

ולא סירבתי פקודה להגנה זו. ואל חשש, כנראה שלא יקויים בי "באבוד רשעים רינה", שכן אינני בתפקיד חזיתי

אשר לעניין: חז"ל לא מדברים על האל הטרנסצדנטי, אלא על אלוהי ישראל הטרנסצנדנטי. והם מדברים על האדם היהודי כלפי אלוהיו. נתחיל מזה.

שנית, במידה ואכן הבנתי את דבריך (ועדיין לא ברור לי אם אכן הבנתי) הרי שאתה טוען לאותו פרדוקס לוגי ("הדת היהודית יוצרת את האמונה שלה" ו"הדת היהודית מושתתת על האמונה שלה") שהמהרי"ל דיבר אודותיו בהרחבה, ואשר טען כי אומנם הוא פרדוכס לוגי אך לא דתי, ואילו פרופ' כשר, טען שאפילו פרדוכס לוגי אין כאן (ואני נוטה לדעת האחרון). ועיין דבריהם בהרחבה, שכן ברי שהינך מצוי בכתביהם.

 

[חיים פרידמן1]

לא ראיתי לא אצל מהרי"ל ולא אצל כשר

מינוח "אלוהי חז"ל". זה נושא הסמכות. אני מדבר על אלוהים. ע"פ פרשנות כשר המעמד לפני אלוהים נלמד דווקא מן המקרא

 

[אשר אטדגי]

ומה זה הדיון על "אמונת חז"ל" אצל המהרי"ל?

 

[חיים פרידמן1]

איני מכיר דיון כזה. אני מדבר על המונח" אלוהי

חז"ל" שאני מכיר רק ממך

 

[אשר אטדגי]

אלוהי חז"ל - הוא אמונת חז"ל

מה כל כך קשה להבין בזה..?

 

[חיים פרידמן1]

ל' לא מדבר על חז"ל אלא על ההלכה

שהיא מבחינתו הכרעה קולקטיבית של היהודים המקבלים ע"ע עומ"ש

 

[אשר אטדגי]

ומהי ההלכה אם לא חז"ל?

הגדרה שלך להלכה היא: "הכרעה קולקטיבית של היהודים המקבלים ע"ע עומ"ש"?

מאיפה הבאת את זה?

 

[חיים פרידמן1]

ל' הגדיר את ההלכה

כמה שמחליט הציבור שמתכוון לקיים את ההלכה למרות שזו הגדרה מעגלית.
אבל נניח לזה כרגע. אותי מעניין מבחינה תיאולוגית. איזה אל הוא אלוהי ההלכה? וכי ההלכה מתעסקת באל?
כי המובן הפשוט של אלוהי חז"ל הוא האל שתארו חז"ל. שהרי חז"ל התעסקו לא רק בהלכה אלא גם באגדה.
אגב, לגבי הגדרת ההלכה אני מסכים אתך ובלבד שתכנים גם חכמים מאוחרים כרמב"ם מארי יחיא ול' לכלל חז"ל. הרי ל' דרש רפורמות.

 

[אשר אטדגי]

נעשה סדר בדברים

"הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת. זהו פאראדוכס לוגי, אבל אינו פאראדוכס דתי". (יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, תל-אביב, עמ' 20) זוהי אותה תנועה מעגלית שידברת עליה, ושהערתי לך עליה בתגובתי השנייה או השלישית כמדומני (כשר לא ראה בזה אפילו פארדוכס לוגי)


ומתוך דברי כשר, במאמרו "פארדוכס - סימן שאלה?": "גם כתבי-הקודש של הדת היהודית הם מוסד ממוסדותיה מפני "שההלכה קובעת... איזהם הכתבים שמגיע להם תואר של קדושה" (שם, עמ' 349). ההלכה נותנת לתנ"ך את התוקף של כתבי-קודש והללו מבטאים בדרכים המיוחדות לכל אחד מהם את האמונה של הדת היהודית, שהיא לפי ליבוביץ "התביעה... המוצגת לאדם לעבוד את ה'" (שם, עמ' 352) [2] . נמצא ש"הדת האינסטיטוציונלית יוצרת את האמונה [שלה]" (שם, עמ' 349).

כשאני אומר חז"ל - הם ההלכה - שהרי הם אלו שקיבעו את מסגרתה ומחדשים בתוכה, וכלשון הזהב של המהרי"ל: "מורי-הוראה פוסקים מתוך שיקולים הנראים להם כמתחייבים מן ההלכה או מתוך צרכים הכרחיים לעצם קיומה של ההלכה - (שם עמ' 20) ועל כן, משמעון הצדיק משיירי הכנה"ג ועד הרב אליישיב - כולהו חז"ל..

 

[u r i el]

ליבוביץ

יוצר את הדת הליבוביציאנית שכלפיה הוא מתחייב. זה פרדוכס יהודי חז"לי אבל לא פרדוכס ליבוביציאני.

 

[אשר אטדגי]

לא הבנתי..

 

[חיים פרידמן1]

אתה טוב

 

[חיים פרידמן1]

זאת ועוד

להלכה יש הגדרה נגטיבית בלבד. האל בעל ההגדרה הנגטיבית הוא הטרנסצנדנטי. ואילו אתה טוען שאלוהי חז"ל אינו אלוהי הח'ליפים.

 

[אשר אטדגי]

היא הנותנת..

אלוהי חז"ל הוא אינו אלא האל הטרנסצנדנטי, אשר עבודתו היא קיום המצוות, ואשר על כן אינו יכול להיות אלוהי החל'יפים, הרפורמים וכיו"ב

 

[חיים פרידמן1]

האל מוגדר נגטיבית דווקא ע"י התורה?

והלא קי"ל שגם הח'ליפים ייחדו ייחוד שאין בו דופי!

 

[אשר אטדגי]

האל מוגדר על ידי חז"ל, שפירשו את התורה

ובמסגרת זו קבעו כיצד לעובדו - שני המימדים הללו יחד - הם הגהדרה האמורפית מחד והפרקטית מאידך ל- אלוהי חז"ל!

 

[חיים פרידמן1]

אם אתה מתכוון לכך

שהאמירה הפוזיטיבית היחידה עליו היא שראוי לעובדו בהלכה, אין בינינו וויכוח