ואחרון אחרון חביב, שאלה לאטדגי

[אשר אטדגי]

בול!

 

[iricky]

דא עקא שהאמירה שראוי לעובדו

אינה אמירה עליו אלא על בני אדם. ראוי להם לבני אדם שיעבדו אותו, ולא אלוהים אחרים.

 

[חיים פרידמן1]

נכון. לכן צרם לי הביטוי "אלוהי חז"ל"

 

[אשר אטדגי]

בהחלט. הערה במקומה

 

[חיים פרידמן1]

השאלה היא האם ההלכה היא הדרך היחידה לעובדו

 

[אשר אטדגי]

אני לא מכיר דרך אחרת

 

[חיים פרידמן1]

אז הכול היה קצר בשפה

סליחה שבהתחלה התנסחתי שלא בכבוד

 

[u r i el]

ההלכה הפרושית/רבנית

היא הדרך היחידה לעובדו ע"פ ההלכה הפרושית/רבנית חז"לית.
מהי ההלכה הפרושית/רבנית חז"לית ?
ההלכה הפרושית/רבנית חז"לית של הרב עובדיה איננה ההלכה הפרושית/רבנית חז"לית של ר' ישעיהו ל' וההלכה הפרושית/רבנית חז"לית של ר' ישעיהו ל' איננה ההלכה הפרושית/רבנית חז"לית של האר"י "הקדוש" וכך הלאה. ולמה ? כי לא ההלכה לכשעצמה לבדה היא הדרך לעובדו אלא ההלכה + הנארטיב המשמש לה מצע.
עובדה. ר' ישעיהו ל' בטוח שהוא עובד את אלהיו ע"פ ההלכה הפרושית/רבנית חז"לית אולם תמצא עובדי אלוהים ע"פ ההלכה הפרושית/רבנית חז"לית לא מעטים שיכנו אותו כופר.

 

[אשר אטדגי]

מחלוקות קיימות ותתקיימנה

אך כל עוד הן במסגרת ההלכה - קרי בהכרה הסמכותית שיש לחז"ל לקבוע כי מסורתם (לדעת המאמינים) או רצונם (לדעתם אלו שלא) היא היא הדת היהודית!!! כל עוד אדם לא מקבל את ההגדרה הזו, הוא יצא מתוך היהדות, ופנה לרעות בשדות זרים, אפילו אם הם שכנים.

 

[u r i el]

חז"ל

נכנסו מזמן לארכיון והלכה נפסקת היום ע"פ הפרשנות של שולחן ערוך שיש בו אפילו אלמנטיים מסטיים/קבליים. עובדה.
במילים אחרות - ההלכה מתעדכנת עם ציר הזמן שהולך ומתרחק מהמיתוס החז"לי.

שנית - וזו היתה מטרת הערתי לעיל, בניגוד לאשלייה שליבוביץ מפיץ ברוב כשרון, הדת היהודית היא שילוב בין המיתוס הנארטיבי ובין הפרקסיס ההלכתי. וכפי שכתבתי - עובדה היא שליבוביץ שקיים אי אילו מצוות, ואפ' באדיקות רבה ( כגון תפילה בציבור ) נחשב בחוגים מסויימים כופר. למה ? לא בגלל שאין הוא מקיים מצוות - אלא בגלל דעותיו באשר לנארטיב !

 

[אשר אטדגי]

למצער.. הערתך הראשונה קרובה להתקיים

ועל אף שאיננה בשופי, מ"מ היא בדרך לשם.

פראקסיס - מכיל בתוכו גם מיתוסים, ועל כן הערתך לא רלוונטית.

שלישית, אמונות ודעות, בניגוד לכל אותן 10000 דתות, אינן ולא כלום ביהדות. חשוב אם אתה מנייח תפילין בבוקר ואם בציבור עאכ"וכ. אלו שקראו לו כופר? נו, שויין. וכי הבעש"ט לא היה כוייפר בעיני הגר"א, וכי האר"י לא היה כוייפר בעיני היעב"ץ?

 

[u r i el]

היא הנותנת ...

שהרי כל הנ"ל יהודים כשרים הם מצד קיום הטכנאות ההלכתית, אולם כוייפרים בני כוייפרים מצד הנארטיב, איש איש ונארטיבו. מניח תפילין בבוקר ? יפה לך, אבל בניגוד לליבוביץ - לא מספיק.

"יהדות" כקיבוץ אנושי דתי שלם ולא סדוק מתקיימת רק ואך ורק כאשר הטכנאות הפולחנית צומחת מתוך הנארטיב המיתולוגי ולצדו - ולא מתוך הפילוסופיה היוונית/חילונית ראציונלית ( הסיבה הראשונה וגרורותיה ) ולא מתוך הפסיכולוגיה הראציונאלית ( הכרעת הרצון ).

 

[אשר אטדגי]

שבוע טוב..חשש לפרלוגיזמים

אינני משוכנע אם הבנתי את דבריך לאשורם, מכל מקום ועל כל פנים, ממה שהצלחתי להבין, בסייפא של דבריך, קיימות לפחות שני טיעונים הנראים תקפים, ולמעשה הם כשלים - מה שקרוי בז'רגון - פרלוגיזמים.

ועל כן בטרם אענה לך מהם לדעתי, עליי להיות בטוח שהבנתי את דבריך.

למה התכוונת בדבריך: ""יהדות" כקיבוץ אנושי דתי שלם ולא סדוק" - האם להגדרת היהדות או למימושה?

בדבריך: "נארטיב המיתולוגי.." - האם אתה מתכוון לתפיסת האמונה?

ובעיקר למה התכוונת בכותבך: "..ולא מתוך הפילוסופיה היוונית/חילונית ראציונלית ( הסיבה הראשונה וגרורותיה ) ולא מתוך הפסיכולוגיה הראציונאלית ( הכרעת הרצון)".

האם זה במשמע שאתה חושב שיש איזושהי הנגדה בין תפיסות קוגנטיביות ואפיסטמולוגיות על העולם (או ממנו, תלוי באיזו השקפה אתה אוחז) לבין סטרקטורה נפשית פסיכולוגית "המולידה" הכרעה רצונית (אם כן, האם אתה חושב שלהנגדה זו, אם היא קיימת, יש לה איזו משמעות לגבי אחד מהמושגים שהזכרת?)

 

[u r i el]

שבוע טוב ומבורך

אינני מפריד בין הגדרת יהדות מחד ומימושה מאידך. היהדות הן מצד מימושה והן בהגדרתה היא נארטיב ופראקסיס משולבים זה בזה.
ליבוביץ משקף טכנאות פולחנית ללא נארטיב. ה' הוא האלהים "שלו" ללא נארטיב הוא גבב הברות חסר משמעות.

נארטיב מיתולוגי = המקרא ועולמם ההגותי/מדרשי של חכמים.

ליבוביץ מבקש להתנער מהמיתוס המקראי ומעמיד את יהדותו ( ומשם משליך לכלל ה יהדות ) על הכרעה רצונית. הכרעה רצונית זו המעקרת את המרכיב הנארטיבי של דת משה היא הפסיכולוגיה הראציונאלית. אני מקבל בעניין זה את ליבוביץ ב-100%, שכן אי אפשר להתווכח עם העובדה שכל יהודי מאמין רוצה להאמין, וכל יהודי שמקיים מצוות מקיים מצוות כי כך הוא רוצה, וללא הרצון כל אלה לא היו מתקיימים. אלא שמבחינת המהות היהודית הדתית כפי שהיא באה לידי בטוי בפולחן אין לחשוב כך ומבין 70 פניה המותרים של תורה אין לכלול פן שמוציא את האלהים מחוץ לתחום קבלת עול מלכות.
ליבוביץ : הדת אינה הגות באלהים, זו הגות עליי מבחינת מעמדי כלפי אלוהים ... כל הגות שנעשית על אלהים היא אלילות."

מצד אחר אינני זוכר שליבוביץ מוצא לנכון לבקר את הרמב"ם בחריפות הראויה על הנסיון לייצר אלהים במושגים אריסטוטליים של הסיבה הראשונה כפי שהוא עושה, למשל, בהלכות יסודי התורה.

לפיכך אני שב ואומר. היהדות לדורותיה היא השילוב של הנארטיב והפראקסיס. אין פסח בלי יציאת מצרים, אין סוכות מבלי "כי בסוכות הושבתי את ב"י.." ואין ברית מילה בלי אברהם בן תרח העיראקי.

 

[אשר אטדגי]

היהדות היא דת ואינה מיתולוגיה

קיימים בה תכנים מיתולוגיים כמו בכל דת (מיתוסים), שהם תולדת פולקלור (ויש אומרים אפילו מכוננת פולקלור, ואינני נכנס להגדרות המורחבות של סורל וברגסון). לייבוביץ אינו מדבר על אלוהים כשלעצמו כי לא קיימת ברייה אנושית היכולה לדבר על אלוהים כשלעצמו. אשר לתוקף האמונה, כפי שהיא מגולמת במצוות, ודאי שיש לה תוקף "אלוהי" והיא אינה קשורה בעולם, או בבני האדם הכלולים בעולם זה, שכן קי"ל: "אתה הוא משנברא העולם ואתה הוא לאחר שנברא העולם" - זוהי מהות האמונה, והיא הכרעתו הפנימית של האדם, אשר מכריע מתוך אמונה (וכאן מגיעות המילים המשמעותיות): שהעולם על כל המכלול שבו (הקוסמולוגי והקוסמוגוני) ובני האדם המצויים בעולם על צרכיהם ותודעתם הקוגנטיבית והאפיסיטמולוגית, אינו אלוהים, אלא מעבר לכך! אם אדם מסוגל לחשוב על טרנסצנדטיות כזו (והוא מסוגל) גם מבלי לדעת דבר אודותיה, ולטרנסצנדנטיות הזו הוא נותן שם - אלוהים, הרי שהוא אדם המאמין באלוהים. והמהר"יל מבחינה זו, הביא את האמונה הזו לצורתה המזוקקת ביותר.

השימוש שלך בביטויים מסוימים שלא בהקשרם הנכון, מעורר אצלי חוסר הבנה, ולא לצרכי פולמוס גרידא. אני מאוד מקווה שאתה מבין את זה.. אני לא "נוקדני" בניסוח נכון של מילים, להיפך, אני שוגה בהם לא אחת, אבל כשאני רואה ששימוש במילה מסויימת אינה שגרת לשון, או שגרת נוסח, אלא באמת היא ביטוי לחשיבתו והבנתו של האדם, הרי שהיא יוצרת אצלי קושי בהבנת הדברים.

 

[u r i el]

אמונה מזוקקת איננה דת.

הזיקוק הוא האינטרס העליון של הפילוסוף. הדת איננה "מתעניינת" בכאבי הבטן של הפילוסוף ושום פילוסופיה דתית לא נתקבלה בלבם של המון המאמינים אלא בכתביהם של המון האקדמאיים.

ליבוביץ במובן זה לא היה אדם דתי, וכשהוא עצמו מדבר על הפנומן הדתי הוא מדבר על מה שהוא לא.

 

[אלי כ ה ן]

לשיטתו ל' היה דתי כי דת היא עשיה לא פילוסופיה

 

[u r i el]

איזו עשיה ?

 

[אלי כ ה ן]

לשיטתו: דת-יהודית = מצוות. לכן לשיטתו הוא דתי

 

[u r i el]

מה זו המילה הזו 'מצוות' ?

אנא הסבר.