והיום נדון על

[מצגר בועז]

חבל שצריך לדבר על נושא כל כך עצוב

לפי דעתי צריך לותר על מתן דוגמאות או סטטיסטיקות של האלימות בחברה החילונית - ופשוט לציין כי התורה מחנכת אותנו להתרחק מאלימות, מפשע, מגזל, מלצער אחרים, ואפילו מלדבר לשון הרע או רכילות על אנשים אחרים. ממילא, יוצא מכך ומובן מאליו שמי שמקיים את הציוויים הללו, ומי שדואג לחנך את החברה שלו לפי אמות המוסר הנ"ל - יהיה פחות אלים ממי שלא מחנך על פי הכללים הללו. כך לפי דעתי, יוכלו להסכים אתך גם המתנגדים הגדולים ביותר שלך מצד אחד, ומצד שני - לא צריך להגרר לחפירה וחיטוט מכוער בפשעים של מי שלא הולך בדרך זו שהתורה מתווה לנו.

 

[גוססי2]

באמת עצוב מאד

"ופשוט לציין כי התורה מחנכת אותנו להתרחק מאלימות, מפשע, מגזל, מלצער אחרים, ואפילו מלדבר לשון הרע או רכילות על אנשים אחרים" חבל שזה לא נכון. יש לכם מצווה הקוראת להשמדת עם, שורה ארוכה של עבירות שהעונש עליהן הוא מוות, תפילות בהן אתם קוראים לחיסול חשבונות עם עמים אחרים ופסיקות המתירות - או אף מחייבות - הריגת בני אדם ללא משפט. כל המידות היפות שאתם מתגאים בהם תופסות רק כלפי ההולכים בתלם, וכל מי שמעז להרים את ראשו מעל לרודנות הרבנית מאבד את כל זכויותיו החברתיות. עובדה היא שהפכתם את האלימות לכלי לגיטימי להשגת מטרות פוליטיות, עובדה היא שיש לכם מיליציות המענישות חוטאים באמצעים אלימים ללא שום הליך משפטי, עובדה היא שהחברה החרדית מגלה יחס דורסני כלפי קורבנות פשיעה אם הפושע הוא רם מעלה, ועובדה היא שאתם מעניקים חסות אידיאולוגית לעבריינים רק משום שהם מאנ"ש.

 

[מצגר בועז]

הרבה חידושים מצאתי בדבריך

באמת מעניין, אני חי בחברה החרדית ועדיין לא נתקלתי בתופעות שאותן אתה מתאר. ואתייחס ראשון ראשון: 1. השמדת עם - הקם להרגך השכם להרגו. 2. עונש מוות על עבירות - ניתן דוגמא: מכה אביו ואמו מות יומת. מכה איש ומת - מות יומת ועוד.. מצויין - עצם ההרתעה של עונש המוות ימנע את האלימות והמטרה הושגה. 3. תפילות לחיסול חשבונות - אתה מתכוונן לברכת "המינים" ? אם כן, אז רצוי שתדע שהתפילה היא לבורא שיעשה איתם דין, ובכל אופן יש איסור מוחלט לעשות איתם חשבון שלא במסגרת בית דין. 4. הריגת אדם ללא משפט - אכן קיים דין זה בתורה והוא נקרא דין רודף. מצויין - אדם צריך לדעת שהוא מסתכן במוות אם ירדוף אחר נפש חברו, עצם ההרתעה של הפגיעה בו ימנע את האלימות והמטרה הושגה. 5. מי שמרים ראש כנגד הסמכות הרבנית מאבד את זכויותיו - על מקבילה בעולם החילוני הנקראת: בזיון בית המשפט כבר שמעת ? הרבה אנשים הושלכו לכלא על כך. בוודאי שמי שמרים ראש כנגד הסמכות הרבנית - צריך להיות מוחרם ומנודה. עצם הרמת ראש שכזאת ללא מתן תגובה הולמת - תגרור אחריה ירידה מוסרית נוספת ומשם המרחק לאלימות קצר ביותר - ולכן גם כאן המטרה הושגה. 6. הפיכת האלימות לכלי לגיטימי להשגת מטרות פוליטיות - קראת יותר מדי דברי הסתה. ובכל זאת אשמח אם תחדש לי מבחוץ, דברים שאיני יודעם מבפנים-כגון דוגמא אחת קטנה שאוכל להתייחס ממנה אל הכלל. 7. מיליציות המענישות חוטאים - היות ואתה מייצג את צד החוטאים, אשמח לקבל מידע, מתי בדיוק נפגעת אתה או אחד מחבירך על ידי מיליציות אלו. 8. יחס דורסני כלפי קורבנות פשיעה - אם כוונתך שאיננו נותנים פומבי ואיננו מפרסמים לעיני כל את כל פרטי הסבל של הקרבן- שלא כמו התקשורת החילונית - המפרסמת לעיני כל את פרטי הפרטים של הקרבן ומעשה ההתעללות בו וכך מהווה מעין "מכה בפטיש" לנשמת האומלל - אתה צודק לחלוטין, ההתייחסות ה"דורסנית" שלנו לקרבן התעללות, היא ע"י בידודו של הקרבן מהסביבה, השתקת הענין, והתרכזות בטיפול בנפש האומלל - כמו גם התרחקות מכל פרסום שיאמלל אותו עוד יותר ויזרע מלח על פצעיו הפתוחים. באשר להתייחסותינו למתעלל - עליך להבהיר בדיוק את דבריך, מצד אחד אתה מאשים שאנשים כמותו מאבדים את זכויותיהם החברתיות, מצד נוסף אתה שולח אליו מיליציות, ומאידך גיסה, אתה טוען שמעניקים לו חסות אידיאולוגית. אולי תהיה עקבי ?

 

[גוססי2]

תן לי טיפה קרדיט, טוב?

"השמדת עם - הקם להרגך השכם להרגו" הציווי להשמדת עמלק אינו מתייחס כלל לענין התנהגותו או כוונותיו העתידיות של אותו עם מושמץ. עמלק הם בני מוות בשל השתייכותם הלאומית, וכך גם צאצאי שבעת העמים שאיכלסו את א"י. "עונש מוות על עבירות - ניתן דוגמא: מכה אביו ואמו מות יומת" וכן גם מחלל שבת, אשה שנאפה, זקן ממרא, מכשפה ועוד כהנה וכהנה, לא חסר. "תפילות לחיסול חשבונות - אתה מתכוונן לברכת "המינים" ?" ברכת המינים, "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך"... העובדה שהיהודים מבקשים מאלוהים לעשות את מה שהם לא מסוגלים אינה משנה את רוח הדברים. "הריגת אדם ללא משפט - אכן קיים דין זה בתורה והוא נקרא דין רודף" לא לדין רודף במשמעותו המצומצמת כוונתי, אלא לפסיקות כגון זו של הרמב"ם שקרא לחיסול פיזי של אפיקורסים בכל אמצעי אפשרי. "מי שמרים ראש כנגד הסמכות הרבנית מאבד את זכויותיו - על מקבילה בעולם החילוני הנקראת: בזיון בית המשפט כבר שמעת ?" בעולם החילוני-דמוקרטי בזיון בית המשפט - או אפילו פשע חמור יותר - אינו הופך אדם מטרה לגיטימית להוצאת דיבה ולשון הרע. אצלכם כל מי שנתפס כאוייב אינו חסין אפילו נגד אלה. "הפיכת האלימות לכלי לגיטימי להשגת מטרות פוליטיות - קראת יותר מדי דברי הסתה" השלכת אבנים היא אלימות. השחתת כרזות פרסומת "בלתי צנועות" היא אלימות. תקיפת אזרחים - גם אם הם פעילי דעת אמת - זו אלימות. אפילו במאבקי כח בין סיעות יריבות בתוך החברה החרדית לא חסרה אלימות. דוגמאות? הנה: השחתת רכוש, תגרה בין חרדים, רק השבת היתה לנו השלכת אבנים בדרך בר-אילן, ממש לא חסרות דוגמאות ויש ברשותי כמות גדולה של קישורים מעניינים. "מיליציות המענישות חוטאים - היות ואתה מייצג את צד החוטאים, אשמח לקבל מידע, מתי בדיוק נפגעת אתה או אחד מחבירך על ידי מיליציות אלו" ע"ע "משמרות הצניעות". "יחס דורסני כלפי קורבנות פשיעה - אם כוונתך שאיננו נותנים פומבי ואיננו מפרסמים לעיני כל את כל פרטי הסבל של הקרבן- שלא כמו התקשורת החילונית - המפרסמת לעיני כל את פרטי הפרטים של הקרבן ומעשה ההתעללות בו וכך מהווה מעין "מכה בפטיש" לנשמת האומלל - אתה צודק לחלוטין" נא לא להתמם. כוונתי לפרשיות כגון זו בה בנו של אדמו"ר מסויים שנאשם באונס זכה לכך שבכירי העדה יעידו לטובתו בבית המשפט בעוד הנפגעת אויימה לבל תעז לחשוף את הפשע.

 

[מצגר בועז]

לא קראת היטב את דברי הראשונים

כתבתי בפירוש שלא צריך להגרר לחפירה וחיטוט מכוער בפשעים של מי שלא הולך בדרך זו שהתורה מתווה לנו. זה בדיוק מה שאתה עושה בתגובתך הכה צפויה. האם ידוע לך פסק ההלכה של החזון איש זצוק"ל - הקובע נחרצות שאל לו ליהודי להעיז ולהרים את ידיו על יהודי אחר, קל וחומר לסכנו ע"י זריקת אבנים ? מי שזורק אבנים יוצא בגלוי נגד הוראת גדול הדור - ובכך מסיר עצמו מהליכה בדרך גדולי ומאורי ישראל. האם נראה לך שאם יתפסו 100 אנסים חילוניים בחודש, אקרא לכל החילונים אנסים ? ובכן, זה ברור בעליל שה 100 אנסים הם החריגים בחברה. כך גם זורקי האבנים ומפעילי האלימות למיניהם הם משולי החברה ומה שאתה מנסה לעשות בתגובתך הקנטרנית הוא להפוך את החריג למרכז. שיטה נלוזה ובזויה זו אינה חדשה לנו - היטב תיטיב אם תחפש מעט אחרי פסקיו של החזון איש הנ"ל ובעקבותיו כל גדולי הדור, וכך תשכיל לתת מעצור לסגנון המשתלח שבו בחרת לנסח את תגובתך. כנראה שאתה מעדיף לעצום עיניים מהתבונן בשפל הנגרם לחברה שבה אתה נמצא, שפל הנגרם כתוצאה מעזיבת דרכי אבותיהם מדורי דורות.

 

[גוססי2]

קראתי היטב

"זה בדיוק מה שאתה עושה בתגובתך הכה צפויה" אתה בקשת דוגמאות, ואלמלא הצגתי אותן היית מאשים אותי בהפצת שמועות זדוניות ובלתי מבוססות. "האם ידוע לך פסק ההלכה של החזון איש זצוק"ל - הקובע נחרצות שאל לו ליהודי להעיז ולהרים את ידיו על יהודי אחר, קל וחומר לסכנו ע"י זריקת אבנים ?" כל הכבוד לחזו"א. אחד מהשניים: או שהרבנים שלכם חסרי סמכות של ממש, או שהם לא מנסים לאכוף את סמכותם על משליכי האבנים. כך או כך, האבנים מתעופפות כבר שנים. "כך גם זורקי האבנים ומפעילי האלימות למיניהם הם משולי החברה ומה שאתה מנסה לעשות בתגובתך הקנטרנית הוא להפוך את החריג למרכז" לא נכון. מה שאני מראה הוא שטענתכם בדבר שמירת החוק הקפדנית בחברה החרדית אין לה על מה להסתמך. "היטב תיטיב אם תחפש מעט אחרי פסקיו של החזון איש הנ"ל ובעקבותיו כל גדולי הדור, וכך תשכיל לתת מעצור לסגנון המשתלח שבו בחרת לנסח את תגובתך" לא הפסיקה מעניינת אותי אלא ההתנהגות החרדית בפועל. "כנראה שאתה מעדיף לעצום עיניים מהתבונן בשפל הנגרם לחברה שבה אתה נמצא, שפל הנגרם כתוצאה מעזיבת דרכי אבותיהם מדורי דורות." על כך לא נותר לי אלא לצטט אותך: "האלימות למיניהם הם משולי החברה ומה שאתה מנסה לעשות בתגובתך הקנטרנית הוא להפוך את החריג למרכז".

 

[מצגר בועז]

ברצות ה' דרכי אי"ש...

ברצות ה' דרכי אי"ש - גם אויביו ישלים איתו. (משלי ט"ז, פסוק ז') ואני מצטט את גוססי: "כל הכבוד לחזו"א." ו 2 הערות קטנות לסיום: 1. שמירת החוק הקפדנית בחבריתנו - היא נר לרגלינו. ולכן המיעוט הקטן שאותו אתה מנסה לצייר בצורה נלוזה כמייצג את הרוב, הוא הוא החריג ואותו אנו מוקיעים מתוכינו. 2. טענו בחיטים והודה לו בשעורים: אני דברתי על כך ש"כנראה שאתה מעדיף לעצום עיניים מהתבונן בשפל הנגרם לחברה שבה אתה נמצא, שפל הנגרם כתוצאה מעזיבת דרכי אבותיהם מדורי דורות." ואתה עונה לי בציטוט שלי עצמי על האלימות משולי החברה. היכן הזכרתי אלימות בדברי על השפל של החברה שלכם ? הכוונה בדברי הינה לשפל המוסרי של חברתכם.

 

[גוססי2]

גם לי יש כמה הערות, ברשותך

"שמירת החוק הקפדנית בחבריתנו - היא נר לרגלינו" גללי פר. עבורכם החוק החילוני אינו יותר מאסקופה למחות בה את סוליות נעליכם. אספק הוכחות אם תבקשן. "ולכן המיעוט הקטן שאותו אתה מנסה לצייר בצורה נלוזה כמייצג את הרוב, הוא הוא החריג ואותו אנו מוקיעים מתוכינו" רק אם נוח לכם. אם אותו חריג משתייך למעמד הנכון הוא יזכה בהגנה מקסימלית מצידכם ויועלה לדרגת קדוש מעונה. אספק הוכחות אם תבקשן. "הכוונה בדברי הינה לשפל המוסרי של חברתכם" כמי שרואה בפסיקות רבנים את המוסר המוחלט, דעתך חסרת כל חשיבות.

 

[מצגר בועז]

מי בכלל דיבר על החוק החילוני ?

זה מתחיל להיות דו-שיח של חרשים. אני מדבר על חוקי התורה בהתייחסות ישירה לדבריך על מיידי האבנים למיניהם. ולכן, ושלא כדבריך, אם ולו יהיה זה הרב המכובד ביותר שיחליט יום בהיר לקום ולצאת לרחובה של עיר על מנת לזרוק אבנים על יהודים אחרים, הוא יוקע ללא כל קשר למשקלו הסגולי בחברה ממנה הוא בא. לפי דבריך על כך שאינך רואה בדעתי על רמת המוסר של חברתכם כל חשיבות, אני מסיק שאתה מתייחס לחברה החילונית כחברה בעלת ערכי מוסר גבוהים, ולפחות גבוהים יותר מדרכי המוסר של אבותינו הקדושים. ועל כך לא נותר לי אלא לשמוח שסוף סוף אני מדבר עם חילוני אופטימי !

 

[Igra Rama]

As I told you before

You people are no different from the Nazis, and therefor should be scorned accordingly.

 

[מצגר בועז]

או, שלום לנציגינו בארץ רחוקה !

אתה כדרכך תמיד, כל כך צודק ! כמה עמל וכמה יזע השקענו עד שהצלחנו לשכנע את האומות המאוחדות, לבטל את ההחלטה הקובעת שציונות היא גזענות ! וממילא אחרי שהציונים יצאו מהסטטוס של הגזענים, מי נשאר גזען ? נכון ! בדיוק כדבריך: "You people" ! תודה לך על דבריך המאירים מהקצה השני של עולמנו !

 

[Igra Rama]

You are not a zionist

so you have nothing to say about zionsism. You people are Nazis, you people believe in genocide therefore you are nazis. Anybody who wears a Yarmaka and believes in the bible is a Nazi. By the way where is the research you promised, Nazi ?

 

[מצגר בועז]

צודק, במאה אחוז !

כבר הבאתי את הסכמתי המלאה לדבריך, אחרי שהציונים מילטו את עצמם מסטטוס הגזענים, בחותמת האו"ם, נשארנו רק אנחנו - היהודים שומרי התורה ומצוות בסטטוס זה. תודה לך על שאתה ממשיך ומחדד את הדברים ! Many Thanks ,

 

[Igra Rama]

And therefore

As Hitler was destroyed so will you.

 

[מצגר בועז]

אם ירצה השם...

 

[Igra Rama]

And he too will be destroyed

if he is somewhere. First a nuclear tactical device in Jerusalem to erase all shred of holiness. then Mecca, Madinna and Rome.

 

[מצגר בועז]

אחלה של הזיות נוירוטיות ../images/Emo70.gif

 

[Igra Rama]

No

Your ELS "research" is a neurotic illusion. Where are the answers you promised eh ?

 

[גוססי2]

"מי בכלל דיבר על החוק החילוני ?"

טוב, לפחות אתה מודה שהחוק החילוני הוא חסר חשיבות בעיניך. לא שחידשת לנו משהו... "אני מדבר על חוקי התורה בהתייחסות ישירה לדבריך על מיידי האבנים למיניהם" יש בידי רבניכם כלים רבי עצמה לטיפול ב"מפירי חוק", אבל הם אינם מופעלים נגד משליכי אבנים, משחיתי רכוש ציבורי, שולחי יד בכספי מדינה וסתם גבירים שסרחו. "אם ולו יהיה זה הרב המכובד ביותר שיחליט יום בהיר לקום ולצאת לרחובה של עיר על מנת לזרוק אבנים על יהודים אחרים, הוא יוקע ללא כל קשר למשקלו הסגולי בחברה ממנה הוא בא" רבנים מכובדים אינם עושים זאת. הם מסתגרים בבטחון המוחלט של ישיבותיהם ומניחים ל"צאן מרעיתם" לבצע את העבודה המלוכלכת בשבילם. גם אל קפונה לא נהג בשיא הקריירה שלו להסתובב ברחובות שיקאגו ולגבות דמי חסות מבעלי עסקים; היו מי שעשו זאת עבורו. "אני מסיק שאתה מתייחס לחברה החילונית כחברה בעלת ערכי מוסר גבוהים" לא גבוהים, כי אם נכונים. "ולפחות גבוהים יותר מדרכי המוסר של אבותינו הקדושים" לא גבוהים יותר, אלא מותאמים יותר לתקופתנו. אגב, אין שום קשר בין ערכי המוסר שלך לבין אלה של אבותינו.

 

[מצגר בועז]

החוק החילוני חסר חשיבות גם עבורך

ויש הרבה מאוד חוקים במדינה שאינך מקיים, והרבה אחרים שאתה מתנגד להם, כמו גם חוקים שאתה עובר עליהם במפגיע ועוד ועוד... אז אל תהיה צדקן ותאמר לי מה שאיני מחשיב מה שאתה בעצמך לא מחשיב. טוב, לסיכום: נסתפק בדבריך אלו על הרבנים שבידם "כלים רבי עוצמה". נסתפק בדבריך על ראשי הישיבות ("אל קפונות") ששולחים את צאן מרעיתם לפגע. נסתפק בדבריך על נכונותם של ערכי המוסר בחברה החילונית אותה בחרת לייצג.