ויכוחון

[n616436]

ויכוחון

רקע: אוקיי,העניין הוא כזה- ישנו אדם ממוצא רוסי שעובד איתי שחי בישראל כבר 6 שנים.הוא מתנשא ומזלזל בכל התרבות העברית,הישראלית או מה שלא יהיה -חלק יסכימו שאין אף דבר כזה תרבות במדינת ישראל -אך זה לא נושא הויכוח. אמרתי לו שקראתי את 'החטא ועונשו' של דוסטוייבסקי ואת 'האמן ומרגריטה'של בולגקוב והוא ישר תקף וטען שהספר לא יכול להיות מתורגם בצורה טובה כי אני לעולם לא אבין את התרבות כפי שהיתה אז מכיוון שהנני ישראלי וגם שהתרגום עצמו לעולם לא יעביר בצורה נכונה את המשמעות כפי שהיא ברוסית.מפה לשם,נגררנו לויכוח על השפה.הוא טען בהתנשאות שהרוסית היא שפה הרבה יותר קשה ומפותחת מעברית.כלומר יש לי הרבה צורות דיבור בקבוצות שונות וקליקות שונות בחברה הרוסית,וגם השפה בתקופות שונות.הוא טען לאוצר מילים גדול יותר מהעברית ובעקרון שהעברית אינה מפותחת במידה זו ואף נחותה.האם הוא צודק? האם הרוסית אכן שפה עשירה ומפותחת יותר ? ומה דעתכם על עניין הספר? עזרו לי ליישב את הויכוח. תודה.

 

[sailor]

תרגום טוב הוא למעשה יצירה חדשה

שמצליחה להעביר את התוכן יחד עם המשמעויות הדקות והאוירה מכלי לכלי. לא לעולה "חדש", אלא אם השקיע רבות ורכש את דקויות העברית, לשפוט את ערך התרגום. עם זאת, כמעט אף תרגום לא מצליח להעביר את מלוא הדקויות של המקור.

 

[מוּסקט]

גם התרגום לרוסית

של התנ"ך לא משו

 

[ססילי]

הערה קטנה, את שני הספרים הללו

תרגם לעברית פטר קריקסונוב שהוא רוסי במוצאו ושפת האם שלו רוסית. ניתן להניח איפה, שהוא 'מבין את התרבות כפי שהיתה אז' לא פחות מחברך לויכוחון. (אם מדובר בתרגום האחרון של החטא ועונשו. התרגום האחר לאומן ומרגריטה נקרא בשם שונה). הויכוח נשמע לי רגשי יותר מענייני (מצידו לפחות, כפי שזה מוצג כאן). מהי שפה 'נחותה'? איך מודדים איזו שפה 'קשה' יותר מאחרת, כשלא יתכן 'משווה' אוביקטיבי? להצהיר ש'אין דבר כזה תרבות' במדינת ישראל, (כמו להצהיר הצהרה שכזו על כל מדינה אחרת) היא הצהרה מצומצמת מאד. לכל חברה תרבות משלה. אם מישהו לא מסוגל 'להבחין' בשלנו, כנראה שהוא כולל במושג 'תרבות' רק אלמנטים מסויימים (צריכה ויצירה של אמנות גבוהה?) או משתמש בקריטריונים צרים. לגבי הצריכה והיצירה של אמנות בכלל ואמנות גבוהה בפרט אני אישית חושבת שאכן, בארץ, אנחנו לא חזקים. (אני איני אוחזת בדעה הפוסט מודרניסטית שאין שום קריטריון 'אוביקטיבי' ושכל היצירות שוות). אבל לעניין הויכוחון שלכם, יש להעיר שתי הערות: 1. יש בארץ מליון רוסים שעלו בשנים האחרונות. גם הם חלק משמעותי ומשפיע מישראל, הם חלק מן 'התרבות הישרלית'. 2. רוסיה הקומוניסטית לא בדיוק הצטיינה גם היא באותם סממנים 'תרבותיים' שעליהם נדמה לי שחברך מדבר. האם יתכן שהוא מתייחס לתרבות העבר בלבד? תרבות אינה רק שפה. אבל אצל העם היהודי, המפוזר בכל העולם, בוודאי שיש קבוצות חברתיות שונות ומגוונות, גם אם נרצה להסתכל על התרבות הישראלית בלבד, היא מגוונת מאד ולו רק בגלל שמדובר במדינת מהגרים. סטיתי קצת מן השאלה על השפה, מצטערת. אין לי מושג כמה הרוסית 'רחבה' מבחינת מספר מילים וקריטריונים אחרים, אבל הניחוש שלי אומר, שאכן היא 'רחבה' יותר מן העברית. גם העברית היא שפה עשירה. האם לא ניתן לבטא בה אותו עושר רעיוני? זה נשמע לי מופרך. אם נשווה לשפות אחרות, (סינית?) לכל שפה תחומים שבהם היא מפותחת יותר, עם מילים רבות לבטא גווני רעיונות בתחום אחד, ו'מחסור' במילים בתחום אחר. (ואזכיר את הדוגמא המוכרת עם המוני המילים ל'שלג' ב-איזו שפה זה היה? פינית?) כיוון שדוברי העברית עוסקים לא מעט בנושאים מופשטים, ניתן להניח שיש בעברית כלים מספיקים לצורך זה. ובכלל, מה זה פה, תחרות?

 

[קא זו או]

העיקרון הפוסטמודרניסטי

הוא תירוץ מצויין לכל הגרפומנים ושאר ה"יצירתיים" להצדיק את ערימות הקש והגבבה בה הם ממלאים את העולם ואת האינטרנט בפרט.

 

[גרי רשף]

התנסחויות מצערות

לכל יצירה יש איכויות ההולכות לאיבוד משמתרגמים אותה משפה לשפה. עד היום אני תוהה על סמך מה זכה עגנון בפרס נובל- הרי חברי הוועדה אינם דוברי עברית, ואת השפה המישנאית של עגנון לא ניתן לתרגם על שלל משמעויותיה. אני מעדיף לקרוא ספרות עברית מקורית, לא רק מפני שהיא רלוונטית יותר לגבי, אלא מפני שאני מקבל אותה מכלי ראשון מבחינה לשונית. מכאן ברור שהספרות הרוסית מאבדת משהו משמתרגמים אותה לעברית, ויש בה איכויות שקשה לתרגמן לעברית. יחד עם זאת, הניסוחים כפי שאתה מביא אותם מצערים.. ההבדלים התרבותיים אמורים להיות מקור להפריה הדדית ולא להתנשאות. אני חייב לציין ששמתי לב שבין הישראלים הותיקים לעולים ממדינות חבר העמים קיימים יחסים דו-ערכיים של הערכה וזלזול, והדברים שהבאת הם דוגמה לכך.

 

[isad]

הוא צודק ולא צודק...

בתור אחד שנולד באנגליה ונמצא בארץ מגיל צעיר שהאנגלית תמיד ברקע, ובתור מישהו שלומד כיום ערבית ונמצא הרבה בחברת ערבים אני שומע את הדיון הזה הרבה מאד שנים. לדעתי האנגלית הערבית וכנראה שגם הרוסית הן יותר מפותחות מן העברית והסיבה לכך היא פשוטה. את האנגלית, הערבית והרוסית מדברים מאות מליוני אנשים במשך מאות שנים, לעומת זאת את העברית מדברים פחות משישה מליון אנשים פחות ממאה שנים, אז סביר להניח שהן תהיינה שפות מפותחות יותר. אבל לשפה יש פאן בסיסי ורגשי הרבה יותר. למרות האנגלית הרהוטה שלי עם המבטא האנגלי, אני עדיין מעדיף להתבטא בעברית, כי כאן גדלתי. זו השפה שבה אני יכול לבטא את הרעיונות שלי בצורה הטובה ביותר, ולא אכפת לי אם היא דלה או עשירה משפות אחרות. אני גם מוצא בה חן ישראלי שאין בשפות אחרות, כך למשל אין באנגלית "נו" או "דוקא". החברים הערבים שלי גם מביאים לי דוגמאות למילים יחודיות שקיימות בערבית ואינן קיימות בשפות אחרות. כנראה שאנשים נהנים להתגאות בשפה שלהם ולהדגיש את היחודיות שלה, אך בעצם כולן מיוחדות כי הן מבטאות גם תרבות. לגבי התרגום אין ספק שעדיף לקרוא אם אפשר בשפת המקור. שאני קורא ספר באנגלית אני יכול להבין ולהתענג על הדקויות ולהעריך את העושר השפתי והתרבותי שמוכרים לי מילדות שנעלם במידה מסוימת בתרגום, איכשהו תרגום לעברית נראה לי תמיד מעט מגושם. זה לא אומר שאי אפשר להנות ולהעריך את הספר, את הרעיונות שמובאים בו ולהציץ דרכו לתרבות אחרת. אין מה לעשות התרגום משנה משהו. תנסו לקרוא פעם תרגומים של עמוס עוז או א.ב. יהושע לאנגלית. זה עובר ואפשר להבין, אבל זה לא בדיוק זה.

 

[קרמיט524]

אין גם באנגלית "עורף" ו -"יחף"

 

[n k]

ובאנגלית גם אין את

לנעול (נעליים) לגרוב (גרביים) לחבוש (כובע) לענוד (שעון, תכשיטים) להרכיב (משקפיים) וכו' את הכל לובשים

 

[גרי רשף]

וגם אין אין

שמעתי פעם שרק בעברית יש המילה "אין", ובכל שאר השפות משתמשים בשלילה של יש (למשל- there isn't).

 

[קרמיט524]

אה זה בסדר. גם בתורכית יש אין.

var= יש yok= אין Malta - yok. מכיר? וגם: ne var ne yok? "מה העניינים?" (או מילולית: "מה יש, מה אין?")

 

[קא זו או]

יוק זה בתורכית?

אצל אמי זה דווקא בא מיידיש ה=יוק, לא?

 

[קרמיט524]

לגמרי מתורכית.

למה, נראה לך שהסולטן ההוא, שאמר "מלטה - יוק", דיבר ביידיש?

 

[קרמיט524]

באנגלית גם אין

לֶאֱרות (דבש, תאנים) ואין הבדל בין בציר וקציר. ויש לי גם חשש ולחשד שגם ברוסית אין אותן. אבל הכי חמור: תשאל את החבר שלך, איך אומרים ברוסית: "אני אומר". אאל"ט - זה ל א כל כך פשוט. יה גבאריו = אני מדבר יה סקאז'ו = אני אגיד (בעתיד). אבל איך אומרים אני אומר (בהווה)? אתמהה.

 

[קרמיט524]

הנחיות עריכה:

1. נא להתעלם מה-"גם" הראשון במשפט השני. 2. נא להוריד את ו' החיבור בין ה-"חשש" ל-"חשד". 3. נא להשמיט את הפסיק בין המילה "שלך" למילה "איך". לא יודעת מה קרה לי,ועוד בפורום תרבות עברית.

באמת שערוריה...

 

[n616436]

למה להתייחס?

אבל אם נדון בעוד כמה גורמים בשאלתי,האין אני יכול 'לזקוף לזכות' העברית,על אף שהיא שפה חדשה, שאותיותיה קיימות מתק' המקרא? אי אפשר לכנות ארמית כעברית כשם שהוא התייחס לתקופות השונות ולאזורים השונים בבריה"מ ובשפה הרוסית? האם ההשוואה צריכה להיערך רק על סמך העברית המודרנית ,מימי אב"י? וכי אין הרבה מילים אפילו מלפני 50,100 שנה בהם אנו לא משתמשים כיום?אני סמוך ובוטח שהוא מתכוון לעברית היומיומית,שאכן רבים מתלוננים כיום שהיא התדרדרה לכדי 'נחיתות'.הרי עם ישראל הוא כבר לא עם ספר,ברובו.מה דעתכם?האם מותר לי להתייחס למילון המילים העבריות שהיה הפרוייקט של אליעזר בן יהודה וכלל מילים מן המקרא והתפרש על פני 16 כרכים?

 

[isad]

הגודל קובע../images/Emo35.gif../images/Emo8.gif

 

[עמית ו]

הוא צודק, בערך.

הרוסית היא שפה הרבה יותר עשירה מהעברית (כמו כל שפה אחרת בעולם, בערך) כי היא חייתה בתקופות המעניינות, על פני שטח נרחב, ומילים רבות הן בעלות אותו התרגום לעברית, אבל נבדלות זו מזו בכמה ניואנסים קטנים(רוסית אני לא יודע, אבל קח למשל את ההבדל בין sabre לcutlass ל rapier - התרגום המיידי של כל אחת ממילים אלו היא "חרב" אבל אלו חרבות שונות לחלוטין. ההבדל נעשה קשה אפילו יותר לתרגום בין סוגי חרבות דומים יותר - claymore וflamberge שהן "חרב גדולה\חרב דו-ידנית"). בעברית, למיטב ידעתי, יש פחות מילים, ולכן כל תרגום לעברית יהיה לקוי במידה זו או אחרת. זה לא הופך את העברית לנחותה, אבל זה בהחלט פוגם ביכולת התרגום. האם לא יוצא לך לפעמים לומר משפט באנגלית פשוט כי התרגום שלו לעברית נשמע זוועה? גם את הסלנג קשה לתרגם, האם את מערכוני הגשש אפשר לתרגם לאנגלית? צריך לכתוב אותם מחדש כדי שיתאימו. גם אני, כמי שלא חי בתקופה בה נכתבו המערכונים, מפספס חלק מהבדיחות - על אחת כמה כמה בתרגום.

 

[קרמיט524]

על מה הויכוח?

קל לי לנחש שחברך מנסה להוכיח שהרוסים יותר שווים מהישראלים, אבל מה הנקודה שלך? אגב, שמעתי פעם על מחקר סטטיסטי מאד לא תקין פוליטית, שמצא כי ככל ששפה מדוברת היא בעלת מורכבות תחבירית ואוצר מילים נרחב יותר, היא נמצאה מדוברת ע"י אוכלוסיה פחות מפותחת (כלכלית, אינטלקטואלית, "תרבותית" וכיו"ב מילים משוקצות). אז בוא נראה: אנגלית: מדוברת ע"י חלק הארי של תושבי הארצות המפותחות. יש לה מערכת זמנים די מפותחת ואף אוצר מילים נרחב, אך נטיית הפועל שלה די מנוונת ונטיית השם לא קיימת כלל. אין בה מינים דקדוקיים. רוסית: שפה בעלת 2 זמנים פשוטים ואחד מורכב, בינוני, מספר מודים, לפחות שני אספקטים דקדוקיים, שלושה מינים דקדוקיים, אוצר מילים נרחב ביותר ומערכת נטיית שם מסועפת. עברית: שני זמנים דקדוקיים, שני מינים דקדוקיים, בינוני אחד, ללא נטיית שם ועם אוצר מילים בהתהוות. אז מה זה אומר? נראה לי שזה אומר בעיקר, שהחבר שלך מתגעגע הביתה. חבל על הזמן שתקדיש לפולמוסים כאלה ואחרים אתו בנושא תרבות רוסית ומי יותר שווה ממי. הרי לא תצליח לשכנע אותו...

 

[n616436]

ה-השוואה

טוב,אז לסיכום -הרי הנק' העיקריות אותן אני הולך להציג בפניו,ממה שלמדתי מכם: 1.הוא צודק-השפה הרוסית עשירה יותר ומפותחת יותר וזאת משום גודלה הג"ג של בריה"מ והזמן בה משתמשים בשפה.העברית קיימת רק 100 שנה ולכן חסרות בה הרבה מילים.אך כמובן שאיו רעיון שאפשר להעביר ברוסית ובעברית לא.לשם העברת רעיונות היא מפותחת מספיק. 2. הוא צודק בדבר תרגום ספרים.אך אין זה תקף רק לגבי רוסית ועברית אלא לגבי כל שפה אחרת.ספר אכן קשור לתרבות ממנה יצא ולכן כן מאבדים משמעויות מסויימות בתרגום. 3.לגבי התרבות:אוקיי,אני מסכים איתו לגבי עוני תרבותי של הישראלי הממוצע.אך,עדיין -זה לא אומר שאין כל תרבות.אומנות?יש ויש בארץ.ואפילו אוסיף ואומר שבהתאם לגודל שלנו יש כאן יותר מוזיאונים וגלריות ממדינות גדולות יותר,באופן יחסי ,כמובן. תרבות אוכל?יש ויש.במיוחד בעשור האחרון,תרבות האוכל,המסעדות המצוינות ותוכניות הבישול הכניסו את הציבור הישראלי לפאזה אחרת של תרבות אוכל.בנוסף,האופי האקלקטי של המדינה מעיד על העושר במזון שיש לעדות השונות.ואת זה אני כ ן יכול לזקוף לישראל,העושר העדתי. מוזיקה? ובכן,הייתי אומר שלפחות באותה רמה כמו ברוסיה. גם כאן יש פופ,רוק,ג'ז וכו'.אז אוקיי-יהיו כמה שיחלקו עליי בקשר למוזיקה מזרחית.אבל זה כבר משהו אחר. מישהו רוצה לטעון שהמוזיקה ברוסיה טובה יותר?אשמח לשמוע תגובות של קהל שמבין. תיאטרון ומחול? יש בארץ גם ציבור שאוהב תיאטרון ומספיק ,או שאולי לא,אבל יש- תיאטרונים ואולמות ולהקות שמציגים כל השנה. ספרות,שירה ולחן? נעמי שמר,חיים נ.ביאליק,ש"י עגנון וכ'- אוקיי,אז הציבור הרוסי יטען שאין מה להשוות לטולסטוי,צ'כוב,בולגקוב ופושקין.האמנם? אשלח את המתלוננים לקרוא את עגנון,שגם זכה בפרס נובל.מה דעתכם? ישנם גם הרבה ספרות עברית חדשה שיוצאת לאור כל שנה. עושר הסטורי?ובכן-תלוי מאיזו תקופה אני מתייחס.האם להתייחס לתרבותו של כל העם היהודי,מתק' התנ"ך? ורגע-האם עליי להכליל את התנ"ך כיצירה שנכתבה בעברית? ארכיטקטורה? טוב,נו-אין על אירופה במבנים ומונומנטים.את זה אזקוף לזכותו. ראו:אינני מגן התרבות העברית,או הישראלית,או היהודית.אני רק מנסה ליישב עם עצמי ואיתו נקודות מסויימות. יש לכם מה להוסיף או לגרוע מההשוואה?