ויכוחון

[shlox]

מצחיק שדוקא הרוסים...

הרי בכל התקופות עם ישראל היה עם הספר, אפילו הפשוטים והדלים ביותר היו חכמים ועשירים בידע (בזכות המסורת, כנראה) ולעומת זאת המון העם הרוסי היה נבער מדעת, איכרים פשוטים וחובבי אלכוהול לשא ידעו אפילו לקרוא. אז כאילו, מצאתם את מי לתקוף.

 

[ססילי]

לא רוצה לקלקל את החגיגה, אבל אפילו

מבעד למטפחת טולסטוי ודוסטויבסקי עולים לעין ערוך על עגנון (הנפלא! חלילה לי מלזלזל בו) שלא לדבר על שאר הסופרים הישראלים שיצא לי לקרוא (את ס. יזהר לא קראתי).

 

[קא זו או]

לא הפסדת בענין ס. יזהר

ויסלחו לי כל חובבי יזהר, אבל חוץ מהשפרצה בלתי פוסקת של מלים נרדפות- לא ממש רואה ביצירתו משהו שצריך להתאמץ בשבילה.

 

[shellyland]

הערך של יצירתו של ס. יזהר היום

כמו של רבים מבני דורו, הוא בעיקרו היסטורי-תרבותי. כך זה עם ספרות מגוייסת.

 

[החטא והשופטת]

עניין של טעם

אני, למשל, די לא סובלת ספרות רוסית ואפילו עמוס עוז עולה בעיני על טולסטוי ודוסטויבסקי (עם יוצא דופן אחד: מותו של איוואן איליץ'!). ספרות רוסית מעייפת אותי עד אימה ואני חושבת שזה לא מקרי שהיא נעלמה מן העולם. היתה לה עדנה משך תקפה מסויימת, אבל היא לא רלוונטית יותר. אתם באמת מכירים מישהו שישב היום לקרוא את "האחים קרמזוב"? יש איזה רומן-או-שניים שעדיין ממשיכים להשפיע, אבל השאר יאבדו עם הזמן בתהם הנשייה של האומנויות האבודות. מה שכן, התחום בו לרוסים יש יתרון מובהק עלינו (ועל שאר העולם) הוא תחום ההגות הספרותית דווקא. עוד לא יצא מהתרבות העברית שום דבר בעל ערך בתחום, בעוד שהפורמליזם הרוסי הוא אחד הזרמים המשמעותיים ביותר במאה האחרונה. את זה אי-אפשר לקחת מהם. וגם בתחומי חקר הפולקלור, הקשורים לזה קשר ישיר. בתיאוריה הם מצויינים. וסיפור: פעם היתה לי חברה רוסייה, אישה מאוד תרבותית ומשכילה. כששאלתי אותה האם היא קראה ספרות-עברית בתרגום לרוסית, שאלה אותי בזעזוע: "בשביל מה לתרגם ספרות עברית לרוסית, אם יש כל-כך הרבה ספרות רוסית טובה?". אני חוששת שהפלצנות המתנשאת הזאת מאפיינת הרבה יותר אנשים ממה שאנחנו מוכנים לחשוב, ושמקורה לאו-דווקא בניסיון כושל להשתלב. להיפך. זה עצוב לי, מכעיס אותי וגם מעליב אותי.

 

[ססילי]

כמו שכבר אמרתי, אני לא חושבת

שזה רק 'עניין של טעם'. יש קריטריונים 'אובייקטיבים'. לא מסכימה עם התפיסה הפוסט מודרניסטית. כן, אני מכירה (מקרוב) כמה וכמה שיושבים לקרוא את האחים קרמזוב. בגילינו, ככה, פחות או יותר, רובם. ויש כאן עובדה לא נכונה. הספרות הרוסית ממש לא נעלמת (זה כבר ממש לא עניין לדעה) אפילו בעברית מספר האיזכורים לא רחוק. אני מסכימה שיש כאן התנשאות, (למרות שאני לא בטוחה שבמקרה שהבאת היא חושבת כך רק על ספרות עברית) ובעיקר יש כאן הצטמצמות. להתנשאות בנושא הספציפי מאד הזה, יש לדעתי סיבות טובות. להצטמצמות לא. - אבל האם מה שאת אומרת על הספרות הרוסית 'מעייפת אותי עד אימה.. לא מקרי שהיא נעלמה מן העולם' אינה סוג דומה של התנשאות? ככה זה, אנשים נוטים לזלזל במה שלא מדבר אליהם. אני משוכנעת שאת לא מזלזלת בעם הרוסי, ובכל זאת, הנה, יצא לך משפט שכזה. בהחלט יתכן, שכך זה גם אצלה. ומה דעתך על האוכל האנגלי? ועל חוש ההומור הגרמני? ועל המחזות הערביים?

 

[ססילי]

והקישור המחורבש

http://www.googlefight.com/cgi-bin/compare.pl?q1=%22%26%231506%3B%26%231502%3B%26%231493%3B%26%231505%3B+%26%231506%3B%26%231493%3B%26%231494%3B%22&q2=%26%231491%3B%26%231493%3B%26%231505%3B%26%231496%3B%26%231493%3B%26%231497%3B%26%231489%3B%26%231505%3B%26%231511%3B%26%231497%3B+OR+%26%231491%3B%26%231493%3B%26%231505%3B%26%231496%3B%26%231493%3B%26%231497%3B%26%231497%3B%26%231489%3B%26%231505%3B%26%231511%3B%26%231497%3B&B1=Make+a+fight%21&compare=1&langue=us

 

[shellyland]

לא נעלמת?

אילו סופרים רוסיים מובלים נניח, משלושים השנים האחרונות, את מכירה? היתה לה תקופה של עדנה גדולה, אבל כרגע היא שייכת להיסטוריה של הספרות. בהתהוות, הרוסים לא כתובים היום שום דבר בולט. לא שהישראלים כן, אבל חשוב לציין שמדובר בקרדיט שמומש (לדעתי) כמעט עד תום בעוד שלא הופקד שם שום הון חדש שיצדיק אותו. לגבי האם זאת אמירה מתנשאת - לא, זאת לא. לאפיין סוג של ספרות כ"כבד" או "מעייף" אין פירושו לבטל אותו או לזלזל בו. את באמת לא מבינה את ההבדל? אגב, מעניין אותי לדעת - מהם הקריטריונים ה"אובייקטיבים" אשר הופכים, לדעתך, את טולסטוי לעדיף על עגנון?

 

[ססילי]

אם את מדברת על יצירה ולא על צריכה

אני לא רק מסכימה, אלא גם כתבתי זאת בהודעה הראשונה שלי בשרשור הזה. גם האמירה שאין טעם לתרגם כי יש מספיק אינה בהכרח אמירה מתנשאת. יש כאן בחירה בפירוש מסויים שלה.(בל שתרגום אינו מקור, משהו אובד) כך ניתן לעשות גם לגבי דברייך. ואני, דוקא בוחרת לפרש גם את דברייך וגם את דבריה יותר כהסתיגות שנובעת מטעם אישי ותרבותי. שאלת הקריטריונים האוביקטיבים מול הסוביקטיביות של האמנות אינה עניין ל'אגב'. זה עניין לדיון רציני, ארוך, מעמיק. לא יכולה לשלוף לך ככה בקלות. אבל אני משוכנעת לגמרי, שגם אם את לא מסכימה עם קיום קריטריונים אוביקטיבים כאלו, את מסוגלת לא פחות ממני לחשוב על כמה (ואז - אולי - לנמק למה הם סוביקטיבים לדעתך)

 

[shellyland]

אז יאללה, בואי נפתח דיון כזה.

מהם הקריטריונים האובייקטיבים, בעינייך, על פיהם אפשר לבחון אומנות טובה ואומנות פחות-טובה? ואנא ממך - אל תניחי הנחות לגבי מה שאני מסכימה לגביו ומה שלא, כמו שאל תניחי הנחות לגבי הערכיות שאני מעניקה לדברים מאמירות הקשורות בהעדפה האסתטית שלי. האמירה של אינה מתנשאת, משום שאני בדקתי, קראתי ומצאתי שאני לא מחבבת, בלא להמעיט ולו במיל מהערך הספרותי של זה או מהמקום של זה בתרבות העולם, בעוד שהיא בכלל לא מבינה מדוע עליה לקרוא משום שהיא מניחה מראש שזה לא יכול להיות טוב יותר ממה שהיא מכירה ואוהבת. אם ההבדל עדיין לא ברור לך, אשמח להמשיך להסביר עד שהוא יהיה.

 

[ססילי]

אוקי, סליחה, לקחתי בחזרה את ההנחות

לגבי הערכיות שאת מעניקה לדברים. אבל אשמח לשמוע ממך - האם את חושבת שקיימים או לא קיימים קריטריונים אוביקטיבים להערכת אומנות? נדמה היה לי שאת כן ממעיטה מן הערך הספרותי של זה, או מן המקום של זה בתרבות העולם? טעיתי? סליחה. אבל היא, דיברה על תרגום. תרגום הוא מראש גרסא חסרה של המקור. היא לא אמרה לך למה לקרוא ספרות עברית, היא דיברה על לקרוא אותה ברוסית. את בחרת מתוך דבריה, להתייחס רק לחלק אחד. (האם היא אמרה מה דעתה בעניין תרגומי ספרות אחרת לרוסית?) ולעניין הגדול של האומנות, ראשית, יש להפריד בין שתי השאלות (הקשורות זו בזו): 1. האם יש בכלל קריטריונים 'אוביקטיבים' לשיפוט אומנותי 2. מהם הקריטריונים האלו מבטיחה לכתוב את דעתי בימים הקרובים כשיהיה לי יותר זמן (זה דורש ממני לארגן אותה, לנסח אותה ולכתוב). אם את מתעניינת בה

.

 

[shellyland]

אני מאוד מתעניינת.

ומכיוון שאת דעותי בנושא הבעתי די הרבה פעמים, אחרי שתפרסמי אחפש לך את אחד הקישורים.

 

[ססילי]

שלי חביבה,

אני, את דעותיך לא קראתי. (בעבר? בפורום אחר?) מה שנדמה היה לי שהבנתי מכאן, הסתבר כשגוי. לא ביקשתי את כל המשנה כולה. רק אם את חושבת כך (יש קריטריונים 'אוביקטיבים') או אחרת (אין כאלו). [וגם, 'תפרסמי' זה קצת חזק מדי. מה דעתי כבר אמרתי, רק לא נימקתי, ולא סיפקתי את הקריטריונים עצמם]

 

[החטא והשופטת]

אני יודעת שלא קראת, נשמה.

זה היה מזמן. לפני שנולדת. כאמור - אני מתה לדעת מה את חושבת ולמה ואחר כך (אם זה מעניין אותך) אשתף אותך במה שאני חושבת.

 

[ססילי]

עשינו עסק.

 

[קא זו או]

יווווו, ומה עם תיאוריית הפערים של

אחד ושמו מנחם פרי וחברו איתמר אבן-זוהר? אגב גם עקרון הפוליפוניות שעכשיו הופך פעם נוספת לתיאורייה חביבה לקריאה של טקסטים גם הוא מקורו באמא רוסיה.

 

[החטא והשופטת]

היא מתבססת על תיאוריות זרות

שעוסקות בתפקידו הפעיל של הקורא במילוי פערים בטקסט (כרגע עולה לי בראש רק איזר). מה-גם שעם כל הכבוד לפרי, יש הרבה מאוד כשלים באופן בו הוא מיישם את התיאוריות של עצמו, מה שהופך אותן לקצת פחות משכנעות.

 

[קא זו או]

פרי ואבן-זוהר מתייחסים לאינגרדן

 

[sailor]

בעיני, טולסטוי דוקא

טרחן זקן בעל זכרון מופלא, שיודע לגבב להפליא גיבורים רבים לאין ספור ועלילות נפתלות, וכל אלה יחד משעממים אותי עד פיהוק ארוך. לעומתו, דוסטויבסקי וצ'כוב הפסיכולוגיסטים, גוגול וגורקי העוקצניים ועוד מתעלים לפסגות ספרותיות שקשה מאד למצוא אחריהם.

 

[Mנטה]

יש כמה דיונים על טולסטוי שאולי

יעניינו אותך בפורום ספרים בהקשר של אנה קרנינה. אני דוקא מאוהביו. אבל הדיון הזה באמת מתאים יותר לפורום ספרים.