ונניח שאלוהים קיים

[vizini]

אז לא, גם זה לא נכון.

כדור הארץ הוא לא הגרם השמיימי האחרון שנוצר. גם היום מוסיפים להיווצר גרמי שמיים, כוכבים, פלנטות וכו'. וגם בעלי חיים ויצורים אחרים מוסיפים גם היום להיווצר. אז משום בחינה שהיא, כדור הארץ לא נמצא במרכז של משהו. וגם לא בקצה של משהו. הוא נמצא בסתם מיקום...

 

[רון סי]

בודאי

המעטפת, הן של כדור הארץ והן של חיי-האדם, ממשיכה לגדול ולהשתבח, וחשיבותו של כדור הארץ ממשיכה לגדול, בהיותו מרכזה הרוחני של יצירה מדהימה כזו.

 

[vizini]

אולי לא הבנת, אבל בשירשור הזה

מדברים על עובדות, ולא על סיפורי מעשיות.

 

[רון סי]

אני לא הבנתי?

הכותרת הפותחת את השרשור היא "ונניח שאלוהים קיים". אז על איזו עובדה בדיוק מדברים פה?

 

[vizini]

זו הנחה (תרתי משמע) שאני עושה

לצד הדתי. זו הנחה ש(עדיין?) אי אפשר להוכיח או לסתור ע"י תצפיות. בניגוד להרגל המקובל של הצד החילוני, אני מוכן להניח הנחה זו ולראות לאן זה יוביל.אין זה אומר שאני מקבל כל הנחה שהיא או כל סיפור שהוא. הנחות וסיפורים נוספים חייבים להיתמך בעובדות.

 

[רון סי]

איזה עובדות?

מדעיות? אתה מנסה לערבב שני תחומים שונים לחלוטין. אחד זה תיאולוגיה, שהוא הדיון על אלוהים, מה הוא, מה הוא רוצה, מה הוא עושה. זה דיון פילוסופי גרידא, שמתחולל (כמו שאמר פה איזה מישהו) בין אוזנינו בלבד. תחום אחר הוא התחום המדעי, שעוסק ב"עובדות", שהן במילים אחרות תוצרי התפיסה החושית של האדם (המגובה בתבונתו וכושר הניתוח שלו). אינני רואה אפשרות לערבב תחומים שונים אלה, ולכן אינני רואה משמעות לדרישה לעובדות, שבאה על בסיס ההנחה התיאולוגית שיש אלוהים.

 

[vizini]

נו, באמת. אתה (בד"כ) יותר חכם ממה

שאתה מראה בהודעתך הקודמת... גם דיון פילוסופי אינו יכול להיות מנוגד לעובדות. אני פשוט רוצה לצמצם את ההנחות למינימום, ולנסות להתקדם על סמך עובדות. במקום שעובות אינן מספיקות, אפשר לנסות ולהניח הנחות נוספות (ואז אולי נוכל לדון על סבירותן) אבל הן בשום אופן לא יוכלו להיות מנוגדות לעובדות. אז ההנחה הראשונה שעשיתי היא שקיים אלוהים שברא את היקום. ולצורך המינימליות, כל מה שאני מניח לגבי טיבו הוא שהוא יצור תבוני, ושיש לו היכולת (שאני כמובן לא יודע מה היא) לברוא את העולם. כרגע אין הנחות נוספות.

 

[רון סי]

מנוגד לעובדות

דיון תיאולוגי (המילה "פילוסופיה" אולי קצת גדולה על זה) אינו מנוגד לעובדות. הוא גם לא מתאים לעובדות. הוא פשוט לא מתעניין בעובדות, לא קשור אליהן. הוא מתקיים מחוץ לעובדות. כשאתה אומר "יש אלוהים", אתה לא סתם מניח איזו הנחה "מינימלית". אתה לוקח את הדיון לתחום שונה לגמרי. איך מנהלים דיון תיאולוגי? עקרונית - ממציאים. כל אחד זורק רעיונות ומנסה לעשות שהם יהיו קונסיסטנטיים באיזה מודל שהוא ממציא. גם "קונסיסטנטיות" במקרה זה נתונה הרבה פעמים לדיון, והיא עשויה להיות גמישה להפליא. המציאות החושית, העובדות, יכולה אולי להפרות את הרעיונות, לתת להם איזה כיוון, אבל היא יכולה להפרות באותה מידה רעיונות נוגדים, ולתת להם כיוונים הפוכים... אבל, כאמור, המציאות החושית איננה מהותית לדיון על אלוהים. למשל, דיון קלאסי על סגולותיו של אלוהים, על מהותו. מה אפשר להביא מהמציאות החושית, העובדתית, לדיון כזה? אפשר אולי להסתכל על הטבע ולזהות בו סדר, ואז להגיד שאלוהים הוא מסודר באופן מוחלט. אפשר מצד שני לזהות בו אי-סדר. אפשר לזהות בו את מנגנון הסיבה-מסובב, ולהגיד שאלוהים הוא הסיבה הראשונית (וזו, כידוע, הוכחה קלאסית לקיום אלוהים). אבל אפשר לדבר על אלוהים ומהותו בלי להזכיר שום עובדה פיזית. סתם, לדבר, ולנסות להשמע קונסיסטנטי ומשכנע.

 

[vizini]

אפשר, אבל זה לא מה שאני עושה כאן.

אם אתה רוצה לעשות זאת, פתח לך שרשור אחר. בשרשור הזה נסתמך על עובדות, נניח מספר מצומצם ומינימלי של הנחות ונדבר על סבירותה של כל הנחה שנניח. בשום אופן לא נניח הנחות המנוגדות לעובדות.

 

[רון סי]

"בשום אופן לא נניח הנחות המנוגדות

לעובדות". וההנחה "יש אלוהים", לאיזו עובדה היא מתאימה?

 

[vizini]

השאלה צריכה להיות "לאיזה עובדה

היא מנוגדת"? ובכן, אני (עדיין?) לא מכיר עובדה כזו, וגם ציינתי זאת קודם. אם היתה "עובדה מתאימה", זו לא היתה הנחה...

 

[רון סי]

טוב...

אז לאיזו עובדה מנוגדת התאוריה שהעליתי בדבר היות כדור הארץ מרכזו הרוחני של היקום?

 

[00000000000]

לעובדה

שהנחת הנחה אחת מעבר להנחה הראשונית שביקש ויזיני.

 

[רון סי]

כן... זו גם ההרגשה שלי

 

[vizini]

נכון.

אפשר להניח הנחה אם היא מתבקשת מעובדות קודמות, או נסמכת על עובדות קודמות, ובתנאי שאי אפשר להתקדם ללא ההנחה הזו, וכן לומר מה הסבירות שהנחה זו תהיה נכונה.

 

[רון סי]

מתבקשת מעובדות קודמות?

איזה עובדות קודמות? אנחנו מתחילים עם ההנחה שיש אלוהים. אפשר להסתמך על ההנחה הזו?

 

[vizini]

בוודאי. כולל כל עובדה שניתנת להסקה

מתצפית. זכור רק שבהנחת אלוהים הנחנו רק תכונות בסיסיות, כגון תבונה, והיכולת לברוא יקום, ולא מעבר לכך.

 

[רון סי]

אוקי

האם ההנחה שאלוהים הוא יצור אינסופי מבחינת הזמן, או לפחות בעל אורך חיים קרוב לאינסוף, היא קבילה? בנוסף האם מותר להניח שהוא יצור לא חומרי, שלא בנוי מהחומרים מהם בנוי היקום?

 

[vizini]

הנחות אלה יוכלו להיות קבילות רק

אחרי שנמצה את כל מה שאפשר בלעדיהם (אלא אם כן תראה כי הם מסקנות הכרחיות מן העובדות התצפיתיות ומהנחת קיום אלוהים).

 

[רון סי]

לדעתי המסקנות האלה נובעות הכרחית

מהגדרת אלוהים כבורא היקום, שעדיין חי היום (שהרי הוא "קיים" בהווה). אם אלוהים ברא את היקום אז הוא לפחות בן-גילו של היקום פלוס איזה משהו, שהרי הוא התקיים לפני שהוא יצר את היקום. ההנחה שהוא לא מורכב מהחומרים שמרכיבים את היקום נובעת מהדעה (עובדה?) שחומרי היקום לא היו קיימים לפני בריאתו.