ועוד בהקשר של היסטוריה יומיומית

[Y. Welis]

expectancy = תוחלת, כמו ב-life expectancy

'תוחלת חיים'. גם 'ציפיה'. כלומר ציפו מהטנק להיות שמיש למשך חצי שנה. בקצב ייצור של 22-24 אלף יחידות לשנה, לא היתה ציפיה שצוות טנק, אם ישרוד למרות כל הסיכויים (לגרמנים כבר היו קנים שיכלו לחדור את הצריח של הטנק הזה כבר בתחילת 42'), יצטרך להפעיל את אותו הטנק יותר מכמה *שבועות*, או שהוא לא יעבור תחזוקה מדי כמה *ימים*. אכן היו בעיות עם דגמי 41', וחלק מהסיבה שהתקפות הנגד בקיץ של אותה שנה נכשלו, היה בגלל שהטנקים נתקעו במסעם לחזית. זה שופר בהמשך, אבל רמת הגימור היתה מינימאלית - החשיבות היתה לייצר מהר, בזול ולהעביר לחזית מספרים גדולים. זו בדיוק המשמעות של יתרון הכמות על האיכות - כשיש לך 500 טנקים כאלה בקרב, לא משנה אם רובם יתקלקלו תוך חודש (או אם שליש מהם יפגע מארטילריה). העיקר שלכל קרב תוכל להביא עוד 500 תקינים בלי קושי (בתחילת 45' המס' הזה עלה ל-2000 לקרב).

 

[yehuda7K]

אין אפשרות לצפות שהT34 יהיה שמיש לחצי שנה

אין אפשרות לצפות שהT34 יהיה שמיש לחצי שנה. גם אם אורך החים הממוצע של הטנק היה נאמר מספר חודשים , עדיין היו מעט טנקים ששרדו הרבה יותר מזה. בהקשר זה מענין לקרוא סיפור מענין של מפקד טנק רוסי. הציטוט שהבאת של וולטר דאן לא נראה ממש מדויק. למשל: The turret of the T-34 had no floor, greatly simplifying production סילוק הרצפה הוא אחד מהרבה פרטים שנחסכו, והוא בוודאי לא greatly simplifying חסכון משמעותי יותר הושג באי התקנת מכשירי קשר, באי התקנת מנוע עזר לטעינת המצברים ועוד. לכן אני מתיחס בחשדנות לגבי הזמנים בהם נקב. יהודה

 

[עיןחרודי]

שוב סטלין אשם בכל

אופנתי מאוד להאשים את סטלין בכל, כפי שהמפקדים הגרמניים האשימו את היטלר בכל כשלון ותבוסה של הצבא הגרמני במלחה"ע השניה. למעשה, מהמחצית השניה של 1942 סטלין ניהל את המלחמה בצורה נבונה ומושכלת, מיעט לעשות טעויות, והתחשב בד"כ בדעה המקצועית של קבוצת קציני מטה מוכשרים מאוד שמונו על ידיו לפיקוד העליון של הצבא הסובייטי (ה"סטאווקה"). דרך אגב, לידיעתך, האבידות שספג הצבא הסובייטי במהלך הקרב על ברלין (כ-80 אלף הרוגים ונעדרים) היו קלות יחסית למערכות אחרות שניהל הצבא האדום בשנת 1945 (למשל המערכה לכיבוש פרוסיה המזרחית). חוקרים במערב נוטים להגזים מאוד במספר האבידות הסובייטיות במהלך הקרב על ברלין, ובמקביל להמעיט במספר האבידות הגרמניות. יתכן שאם סטלין לא היה מאיץ במפקדיו להשלים במהירות את כיבוש ברלין ניתן היה לחסוך באבידות (נושא שלא עמד בראש סדר העדיפויות של הפיקוד הסובייטי, בלשון המעטה, במהלך המלחמה כולה) אבל הוא לא יכול היה לדעת בביטחון שבעלות הברית המערביות לא ינסו להקדים את בריה"מ במירוץ אל ברלין.

 

[Y. Welis]

מעניין לשער מה היה אילו בעלות הברית היו

מקדימות... קרב על העיר היה עשוי לעלות להן ביותר אבידות מכל המלחמה. נראה שסטאלין לא סמך על ההסכמים שנחתמו (ביאלטה) לחלוקת גרמניה, והעדיף שיהיו כוחות בשטח, וגם רצה להיכנס להיסטוריה כמי שהפיל פיזית את היטלר. אגב ספר חדש בנושא הזה, שטוען שהוא המקיף ביותר שנכתב עד היום -

Bloody Streets: The Soviet Assault on Berlin, April 1945 / A. Stephan Hamilton 2008​

למחבר החדש הזה יש ספר נוסף מהשנה, על המערכה הסופית של קב' אר' ויסלה ('ויכסל') בין מארס למאי 45'.

 

[TaL53]

אני חושב שסטלין

דחף לכבוש את ברלין מתוך חשש שהיטלר ינסה לחתום על הסכם נפרד מול המערב. יש גם את עניין התחרות שהוא כפה על הגנרלים שלו כדי שיתעסקו אחד בשני ולא יתפנו לתכנן את בניית הכוח הפוליטי שלהם.

 

[עיןחרודי]

מה היה אילו?

אני מעריך, שאילו הצבא האמריקני (הארמיה ה-9) היה מנסה לכבוש את ברלין ממערב, הוא היה נתקל בהתנגדות קלה בהרבה מההתנגדות בה נתקל הצבא הסובייטי במתקפה שלו על ברלין. רוב הכוחות שנותרו לצבא הגרמני היה מרוכזים ממזרח לעיר, במסגרת הנסיון לבלום את המתקפה הסובייטית הצפויה, והארמיה ה-12 בפיקוד גנרל וונק, שהורכבה משרידי יחידות גרמניות כמעט ללא כוחות שיריון, לא היתה מסוגלת לבלום התקדמות נחושה של האמריקנים מנהר האלבה. ככלל, בשלב זה של המלחמה יחידות הצבא הגרמני לא גילו התנגדות משמעותית לכוחות בעלות הברית המערביות, והיו להוטות להיכנע להם (ראה המאבק הנואש של שרידי הארמיה ה-9 של בוסה להגיע לנהר האלבה, כדי להיכנע לאמריקנים). התנגדות משמעותית היתה צפויה רק בתוך העיר ברלין עצמה מצד יחידות של הס"ס. לכן ניתן להעריך שכיבוש ברלין היה עולה לאמריקנים במחיר נמוך בהרבה מההערכות של אייזנהאור (100 אלף אבידות). אבל יש לזכור, שמדובר בחוכמה שלאחר מעשה. הפיקוד האמריקני חשש, בצדק, מאבידות כבדות במהלך המערכה על ברלין, ולא היה כל היגיון בכיבוש ברלין על מנת למסור אותה לידי הסובייטים לאחר מכן, ולסגת חזרה לנהר האלבה (בהתאם להסכמה החשאית שהושגה בועידת יאלטה). לכן, בויכוח בין אייזנהאור לבין צ'רצ'יל סביב הנושא, אני חושב שנכון היה לקבל את עמדתו של הראשון.

 

[Y. Welis]

והרוסים כמו שנאמר, לא חששו מאבידות...

שאילו כן, היו מנסים לחלק אותן בצורה שוויונית יותר עם האמריקאים, שהחזיקו בחזית רחבה יותר ומול כוחות קלים יותר, שניתן היה לשבור ביתר קלות וכך להשאיר רק את ברלין במצור - שהיה נגמר תוך כמה שבועות. אבל כמו שנראה במלחמה הזו - לרוב הפיתרון הטראגי יותר, היקר יותר בחיי-אדם והפחות מתוכנן בצורה נכונה - נבחר במקום החלופות הזולות יותר והמוקפדות. בעניין האמריקאים - הייסטינגס מציין ב'ארמגדון' כמה הרצון שלהם להמשיך ולהילחם היה מועט, לעומת השאיפה לסיים את המלחמה מוקדם ככל האפשר ולחזור הביתה. מבחינתם, אם הרוסים היו מגיעים לאלבה ראשונים, זה לא היה נורא בכלל.

 

[עיןחרודי]

אין לבוא בטענות לסובייטים

השאיפה הסובייטית לכבוש את הבירה הנאצית לאחר 4 שנים של מלחמה נוראה, בהן נהרגו עשרות מיליונים של חיילים ואזרחים ונגרמו נזקים איומים לתשתית האזרחית בשטחים שנכבשו ע"י הנאצים בבריה"מ היא מובנת ולגטימית. השאיפה הזאת לא היתה רק של ההנהגה הפוליטית והצבאית הסובייטית, אלא של מיליוני חיילים סוביטיים פשוטים. כיבוש ברלין סימל את הכנעת החיה הנאצית, ואת החלק המכריע שמילאה בריה"מ בניצחון על הנאצים. בנוסף למשמעות הסימלית של כיבוש ברלין, ההנהגה הסובייטית שאפה להשתלט על חלק גדול ככל האפשר משטח גרמניה, כדי לשלוט על אירופה המרכזית. יש לזכור שבמהלך מה שקרוי "הקרב על ברלין" הכוחות הסוביטיים השתלטו על מרבית השטח במסגרתו הוקמה מאוחר יותר גרמניה המזרחית. יתכן שניתן היה לבצע את המשימה עם פחות אבידות (ביותר זמן), במיוחד כשמדובר בקורבנות הרבים שנפלו במהלך ההשתלטות על העיר ברלין עצמה, אבל כפי שציינת קודם, החיסכון באבידות מעולם לא שימש שיקול מרכזי אצל הסוביטים. דרך אגב, למיטב ידיעתי כ-180 לוחמים ישראלים נהרגו במהלך כיבוש ירושלים המזרחית במלחמת 1967, למרות שניתן היה לכתר את העיר העתיקה ולהמתין לכניעת הכוח הירדני שהחזיק בה. כלומר, גם אצלנו לעיתים השיקולים הפוליטיים גברו על הרצון לחסוך בנפגעים. הייתי רוצה לפתוח את הנקודה הזאת לדיון בפורום.

 

[Y. Welis]

בעניין ששת הימים - הזכרתי גם את הנקודה כאן

בזמנו (http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=433&MessageId=145225847 וגם לפני כן היכנשהו). אין ספק שנפילת הגדה המערבית הפתיעה את צה"ל, ומצער שמוטה גור חש כזה צורך להסתער דרך אחד המערכים המבוצרים ביותר בקו הירדני (במקום למשל מדרום, דרך הר הזיתים), במקום להמתין עוד יום. גם כיבושו היקר של תל פאחר בגולן לא נראה נחוץ (ממילא לא היה מכשול). איכשהו 800 ההרוגים של אותה מלחמה נראים כשריטה קלה לעומת יום הכיפורים (האמת שאותו מספר במלחמת ההתשה, גם לא הטריד במיוחד - חוץ מאת המתגייסים, כמו שנזכר בסרט 'בלוז לחופש הגדול').

 

[עיןחרודי]

כיבוש העיר העתיקה

למיטב ידיעתי, ההחלטה לכבוש את העיר העתיקה בירושלים היתה החלטה של הדרג המדיני, או של שר הביטחון דיין. בוודאי לא של מוטה גור. כיתור העיר העתיקה מכיוון דרום, וההשתלטות על הר הזיתים הושלמה בשלב מוקדם יחסית של המערכה על ירושלים, לפני הקרב על גבעת התחמושת. הסיבה העיקרית להחלטה לכבוש את העיר העתיקה, ולא להסתפק בכיתורה, היתה החשש שאם יוחלט על הפסקת אש במלחמה לפני כיבוש העיר העתיקה, היא עלולה להישאר בשליטה ירדנית. כלומר, לשיקולים הפוליטיים היה משקל מכריע בהחלטה.

 

[טאסנים]

אני חוששת שהספר של מרידייל

לא יחדש לך הרבה

החיים בצבא עושים רושם של גהנום, מתחילת השירות עד המוות הבמצב הזה מיוחל. אולי (מדגישה אולי) הזוועות שחוו החיילים יכולים להבהיר קצת את האטימות שלהם כלפי תושבי הכפרים/ישובים שכבשו.

 

[Y. Welis]

אני ממליץ עליו גם (קניתי כמובן, אבל עדיין לא

קראתי את כולו). אם זה עניין אותך, כדאי להמשיך ל'ארמאגדון' של הייסטינגס, שעוסק ברובו בחיילים (ואזרחים) של כל המדינות, בשנה האחרונה של המלחמה.

 

[טאסנים]

תודה, אני חושבת שרוב העניין נעוץ בדרך

שמרידייל מעבירה את הנושא, לא קל לי להתחבר לספרי עיון ובמקרה הזה- ההפך הוא הנכון.

 

[TaL53]

בהיסטוריוגרפיה הרוסית

דובר רבות על ממש טיהור אתני של האוכלוסיה הרוסית מהשטחים שנכבשו, אגב, הפינים למרות שהצהירו רק על שחרור האוכלוסיה הפינית של קרליה בפועל כבשו גם שטחים שלא היו אף פעם חלק מפינלנד. לגבי הקשר עם גרמניה- אכן הפינים סירבו לסייע לגרמנים, למרות שהם נכנעו בשלב מסוים ללחץ הגרמני כשהבינו שבלי הגרמנים גם אספקת הנשק שלהם בסכנה. תיארת כאן את מלחמת לפלנד שהייתה די ייחודית כי הפינים פנו נגד בעלי בריתם לשעבר, אבל הם לא נלחמו לצד הרוסים אלא בנפרד נגד הגרמנים בצפון פינלנד ובנורבגיה. אגב, התעקשותם של הפינים להילחם שם בגרמנים עזרה מאוד למערב בשלב מאוחר יותר מכיוון שהסובייטים לא נכנסו לנורבגיה ולא קבעו עובדות בשטח.

 

[Y. Welis]

והיום יש לאומנים רוסים שרוצים את פינלנד שוב

או שלפחות יש תחושה כזו, לפי מה ששמעתי מעולה-לשעבר. זה קצת הזכיר את הכיבוש הסיני של טיבט, והבאת אוכלוסיה חדשה לתפוס את השטחים שנכבשו. הפינים גילו את הלאומיות שלהם במאה ה-19, בזכות חוקר בשם לנרוט, שכתב בין השאר (וסייר) על מקומות בקארליה. זה כנראה חיזק את התחושה שזו היתה ארצם העתיקה שנגזלה מהם (כי תמיד היו כבושים בידי השוודים), ודחף לעבר עצמאות.

 

[TaL53]

לא שמעתי אי פעם שיש תביעות

של רוסים על פינלנד שאף פעם לא הייתה אתר מורשת עבור הרוסים וגם כאשר הייתה תחת שלטון רוסי נהנתה מאוטונומיה רבה. הפינים עצמם מתייחסים לתקופת השלטון הרוסי מאוד בסלחנות והבהנה ואפילו לא הרסו או החליפו מבנים או סמלים של שלטון הצאר שהשתמרו בהלסינקי שתוכננה ונבנתה ע"י הרוסים.

 

[Y. Welis]

כנראה סוג של קינאה על העושר שלהם

שיחד עם היחס שהוזכר ליהודים הפינים במלחמה, מדגיש שוב את מה שהזכרתי בעמ' הקודם - כמה המנטאליות של עם קובעת את דרכו בהיסטוריה. אין ספק שהמנטאליות הפינית היא משהו מיוחד, וגורם מפתח להיות המדינה הזו אולי האיכותית בעולם (מבחינת רווחה, חוקה וטכנולוגיה).

 

[TaL53]

נ.ב

בזמנו פורסמה כתבה בעיתון וסטי על כך שהפינים מסרו שבויים סובייטים יהודים לידי הגרמנים אבל סירבו לגרש יהודים אזרחי פינלנד.