זהו,ידעתי!איינשטיין עבד על כולנו

[אביעד הבוקר]

זהו,ידעתי!איינשטיין עבד על כולנו

אני חסר ידע אקדמאי,אבל אני עליתי על משהו!וחסר לכם שלא תצדיקו אותי! זה בקשר לתורת היחסות,אני לא טוב כל כך במונחים אז אני רוצה להתייחס למקרה של רכבת ובתוכה ובחוצה לה יש אדם. תיאור קצר(מופיע גם בספר חולצת טריקו...הפופולרי) רכבת בתוכה אדם נוסעת במהירות הקרובה למהירות האור.על רצפת ותקרת הרכבת יש ראי,ובינהם עובר פולס של אור. נני שהפולס מתחיל מהרצפה,עולה לתקרה,וחוזר לרצפה,זה נחשב יחידת זמן. הטענה היא,שהאדם מחוץ לרכבת ייראה את פולס האור(בזמן שהרכבת כמובן חולפת על פניו במהירות הקרובה ל-C) בצורת זיגזג,והאדם בתוך הרכבת,ייראה את הפולס עושה קווים מאונכים,כל אחד מהם יראה את הפולס עובר דרכים שונות (זה שמחוץ לרכבת ייראה זיגזג-משמע-דרך ארוכה יותר -אלכוסונית) במהירות שווה -יחידת הזמן הופכת לשונה בין המקרים. זה היה התיאור למי שלא קרא ת'ספר. אני טוען ששניהם בעצם רואים את אותו דבר,זתומרת,זה שמחוץ לרכבת-רואה את האור עושה דרך אלכסונית,אבל,גם זה שבתוך הקרון רואה את האור עושה את אותה צורה אלכסונית!! זה שהאדם שיושב בתוך הקרון ,אכן יושב שם,בדיוק מאחורי הפולס-כך שאין לו אפשרות להביט מהצד היא מגוכחת.זה כמו לומר שאם אני אהיה בחדר סגור ותזרח השמש,אז בגלל שאני בחדר סגור,אטען השמש לא זורחת,כי אינני רואה אותה.(או שגם זו דוגמא לתורת היחסות) זה שהאדם בתוך הקרון נוסע במהירות בדיוק כמו מהירות הפוטון שמולו(בכיוון נסיעת הרכבת) ומחליט לשבת בדיוק מאחוריו,ולא להביט בוא זמנית גם מחוץ לחלון,ולהבין שהאור באמת מזגזג ביחס לקרקע(שהיא נקודת הייחוס של שני המערכות מבחינתי) היא בגדר עצימת עיניים,זה לא שונה לדעתי מכך שישימו משקפיים שחורות לבחור מחוץ לרכבת והוא יטען שפולס האור נעלם. לסיכום(ואני יודע שאני לא מנסח גדול),אני טוען,שזה שהאדם יושב בתוך הרכבת,שנוסעת בדיוק במהירות הפוטון שמולו,שאין לו כלים לראות באופן ברור את המהלך של הפוטון ביחס לקרקע היא בגדר הטעיה ויזואלית ומכוונת של המודד בתוך הרכבת(כמובן שאפשר לומר אותו דבר גם על זה שמחוץ לרכבת).זה שאין למודד ברכבת את הכלים להביט גם בפולס האור וגם על הקרקע הנייחת זאת בעיה של מדידה בלבד *כל הזכויות שמורות לי

 

[אביעד הבוקר]

מכאן נובע-

שתורת היחסות מושטת כל הטעיות ויזואליות בגלל כושר לקוי של עין האדם,נראה לי שהוא פשוט צחק על כולנו,ובעצם גרם לכולם להשלים עם העובדה שאמצעי מדידה בעלי כושר לקויי הם מובנים מאליהם ומשקפים את המציאות ועל סמך זה לבנות תאוריה שלמה

 

[אחמס1]

וואי, צודק

כרגע סיימתי לתרגם את זה לאנגלית ושלחתי לעמיתים מ-Physical Reviews. הם היו פשוט המומים, ייתכן ואקבל פרס נובל על התובנה הזאת. ויותר ברצינות - אני מקווה שאתה לא רציני לגבי כך שניצחת את איינשטיין, ואם כן, כדאי שתרסן את ההתלהבות שלך. תורת היחסות היא מתמטית ולא רק "דיבורית" כמו שאתה מכיר אותה. ואני מבטיח לך שלא תמצא בה שום פגם בשנים הקרובות. לגבי הדוגמה שלך, הצלחתי להבין שיש לייזר ברצפה של רכבת ומראה בתיקרה. האיש מבחוץ רואה זיגזג והאיש בפנים רואה קווים מקבילים. איזה אלמנט בתורת היחסות הפרטית זה סותר לדעתך?

 

[אביעד הבוקר]

קודם כל,גם אם זה מופרך,למה לזלזל?

כל ההתלהמות שלי היא לחלוטין בהומור ,אולי אפילו כדי לזרז את הרגע שבו יסתרו אותי. אמרתי מראש שאני לא מבין במונחים,ואני לא אוכל לדקלם את האלמנטים של תואר היחסות. פשוט לפי מה שאיינשטיין אומר,הזמן של האדם שבתוך הרכבת עובר מהר יותר מהזמן של זה שמחוצה לה(עקב הזגזוג שרואה זה שבחוץ),את הטענה הזאת אני סותר בכך שאני טוען,ששניהם רואים זגזוג,ולכן הזמנים של שניהם שווים,פשוט זה שבתוך הרכבת הוא חסר אמצעי מדידה מתאים.

 

[אביעד הבוקר]

*תורת

 

[אחמס1]

כפי שכתבתי, קיוויתי שזה היה בהומור ולכן

אל תתייחס לעקיצות שהיו מכוונות למקרה שאת רציני. יש לנו בפורום אנשים שכן חושבים שהם יודעים יותר מכל העולם ואותם יש לרסן. לגבי הטענה שלך, אם הבנתי נכון: תחשוב שהקרון הוא תלת מימדי, כלומר הצופה לא חייב לשבת ממש מאחורי הקרן ולהסתכל לכיוון תנועת הרכבת. הוא יכול לבחון את המערכת הזאת מכל הכיוונים, בעודו נע באותה מהירות של הרכבת. הוא עדיין יראה "קו" בין הרצפה לתקרה ולא זיגזג.

 

[אביעד הבוקר]

נכון,

והוא יראה קו רק בשל כך שהוא נוסע במהירות השווה למהירות של הפוטון שמולו,גם הנוסע,וגם הפוטון,קיבלו מהירות בכיוון נסיעת הרכבת,זה ששניהם נמצאים בתוכה,זה לא אומר שהפוטון שמול העין של היושב בקרון לא זיגזג ביחס לקרקע.

 

[אחמס1]

אוקיי, ביחס לקרקע זה באמת זיגזג, מה לא בסדר

עם זה? תחשוב שזה לא היה פוטון אלא סתם כדור שמקפץ בין הרצפה לתקרה, הוא היה נע בזיגזג ביחס לאדמה ובקו ישר ביחס לצופה ברכבת... עדיין לא הבנתי מה לדעתך לא מסתדר כאן עם יחסות?

 

[אביעד הבוקר]

שוב,

אם הוא נע בעצם בזיגזג עבור שניהם(שוב,זה שהאדם על הקרון החליט לנסוע במהירות דומה ולהטעות את עצמו זו הטעיה מכוונת של המדידה),אז זה אומר,שהפוטון נע באותו מהירות,באותו דרך,ועל כן שניהם מודדים את אותו זמן,ואם שניהם מודדים את אותו הזמן,אז איפה היחסות פה? נניח שהאדם על הקרון היה יכול להביט תוך באותו הזמן גם בפוטון וגם על הקרקע,הוא היה רואה זיגזוג,מודד זמן שווה לזה שמחוץ לרכבת,ואז,אין יחסות

 

[אחמס1]

הם לא מודדים את אותו הזמן

* גובה הרכבת הוא h * הצופה בפנים רואה פוטון עולה במהירות c לתקרה * הוא מדד שהפוטון הגיע לתקרה בזמן t=h/c * האיש מחוץ לרכבת רואה רכבת בגובה h (הגובה לא משתנה כי התנועה היא לאורך ציר ניצב לגובה) * הוא רואה פוטון במהירות c עולה לתקרה, אבל בזווית כלשהי מהאנך * רכיב ה-x של מהירות הפוטון הוא מהירות הרכבת * רכיב ה-y של מהירות הפוטון ניתן לחישוב ע"י משפט פיתגורס, (v_y=√(c²-v² כאשר v היא מהירות הרכבת. * הזמן שלוקח לפוטון להגיע לתקרה קשור רק ל-v_y שלו, כי לא אכפת לצופה בחוץ כמה הרכבת והפוטון התקדמו בזמן שהפוטון עלה לתקרה. * ומכאן t'=h/v_y וזה לא אותו דבר כמו שמדד הצופה בתוך הרכבת, ולמעשה זה שונה בדיוק בפקטור לורנץ של הרכבת.

 

[אביעד הבוקר]

הנה-הטעות הכי בכוכבית השנייה שלך

הצופה ברכבת רק "חושב שהוא רואה" פוטון עולה במהירות C כלפי מעלה,אבל בפועל הוא רואה פוטון במהירותC כוללת,אשר מורכבת מV_Y ו V_X, זה שהיושב ברכבת גם נע לו במהירות V_X,גורם לו לאשליה אופטית שהפוטון נע בכיוון אנכי בלבד ומהירות V_X שווה לאפס.,לכן שוב הגענו למצב ששניהם רואים את אותו דבר,פשוט היושב בקרון מוטעה בכוונה ולא מצליח להבחין במהירות V_X שקיימת לפוטון,ובשל הטעיה ויזואלית זו,הוא חושב שהפוטון עשה קו אנכי ולא אלכסוני.

 

[אביעד הבוקר]

*הכי-היא

 

[אביעד הבוקר]

אנסה לנסח שוב

בשני המקרים לפוטון יש מהירות אנכית ומהירות אופקית,רק שבאחד מהם(האדם ברכבת) אין כלים ויזואלים להבנה שהפוטון נע בצורה אלכסונית בשל הטעיה מכוונת וספציפית (לתת לאדם המודד לנסוע במהירות האופקית השווה למהירות הפוטון היא הטעיה מכוונת של המדידה)

 

[kaplanal]

זה לא משנה,וזה לא קשור לתורת היחסות

זאת טרנספורמציית גלילאו הפשוטה האומרת כי חוקי הפיסיקה אינם משתנים בשני המערכות האינרציאליות. שני התאיורים האלה הם נכונים,וזה לא רלוונטי לחפש תאיור יותר צודק.

 

[אביעד הבוקר]

לדעתי זה כן משנה

כי אם במקרה של היושב בקרון,אתה מודד גובה H כדרך שעשה הפוטון,אתה טועה,כי זאת לא הדרך שהוא עשה הדרך שהוא עשה היא אלכסונית וארוכה יותר מגובה הקרוןעל זה אתה מסכים איתי?

 

[אחמס1]

לאיש ברכבת לא אכפת מה רואה האיש בחוץ

בשביל האיש בפנים, המהירות היא מרחק\זמן. הוא "רואה" את הפוטון נע מרחק h בזמן t. בצופה בחוץ רואה מרחק אחר וזמן אחר, ומהירות אחרת בציר y (אם זה לא היה פוטון אז גם המהירות הכללית הייתה שונה). ממה שאתה אומר מבינים כאילו האיש בחוץ הוא ה-"צודק". כי אם מישהו טס במטוס ליד הרכבת במהירות כלשהי, אז הוא רואה משהו אחר. ואם מישהו נמצא על הירח ומסתכל בטלסקופ שלו על הרכבת, אז גם הוא יראה משהו אחר כי כדור הארץ כולו נע עם הרכבת - ביחס לירח. תורת היחסות אומרת (וזה אחד העקרונות החשובים שלה) שאין מערכת אינרציאלית (נעה במהירות קבועה) שהיא נכונה או חשובה יותר מהאחרות. ואכן, העובדה שהצופה על האדמה נמצא על האדמה, לא הופך אותו לחשוב יותר ואת מה שהוא מודד לנכון יותר. כמו שאמרתי בהתחלה, אני חוזר על זה כי זה חשוב, כל אחד קובע את המהירות לפי הזמן והמרחק במערכת שלו.

 

[אביעד הבוקר]

"לאיש ברכבת לא אכפת מה רואה האיש בחוץ"

או קי,אבל זה לא אומר שהוא צריך להתעלם מכך שמדידה תוך כדי תנועה משבשת את התוצאה במכוון. אני טוען את אותה טענה גם אל מישהו שנמצא על הירח וינסה למדוד את המרחק שאותו עבר הפולס.אם לא יהיו לו האמצעים הדרושים,הוא יטעה. המרחק אותו עבר הפולס הוא אבסולוטי,האם אני צודק?אם אני צודק והוא אבסולוטי,אז גם הזמן הוא אבסולוטי,כי המהירות היא אותה מהירות.,אז אולי בעצם יש מערכת שהיא הנכונה וחשובה מכל?זאת שמודדת באופן מדוייק את המרחק שעשה הפולס

 

[אחמס1]

מה התוצאה הנכונה, ומי משבש אותה?

התוצאה הנכונה היא מה שמודד האיש ברכבת, על האדמה, או על הירח? הנקודה היא שהמרחק הוא לא אבסולוטי והתשובה של אף אחד לא נכונה יותר, אלא נכונה רק במערכת שלו.

 

[אביעד הבוקר]

אין תוצאה נכונה?

הרי הפולס עובר מרחק מסויים גם אם ימדדו אותו 90000 איש,הפולס עבר מנקודה אחת לנקודה שנייה,וזה מרחק קבוע,אם הוא לא קבוע אז כאן באמת הטעות שלי,אבל לא מתקבל על הדעת שמרחק בין שתי נקודות הוא לא קבוע,הרי קיים אחד כזה,לא?

 

[אחמס1]

לא, המרחק גם הוא תלוי במערכת

על טרנספורמציית לורנץ שמעת? כדאי לקרוא בויקיפדיה. זה מה שעומד בבסיסה של תורת היחסות הפרטית. היא זו שאומרת לנו איך להמיר זמן ומרחק ממערכת אחת למערכת אחרת, שכל מה שידוע זה המהירות היחסית ביניהן. במקרה שלנו המרחק הוא אותו מרחק, h, אבל הזמנים שונים. קונפיגורציה אחרת של תנועה הייתה יוצרת גם מרחק שונה.