זהו,ידעתי!איינשטיין עבד על כולנו

[אביעד הבוקר]

רגע,אתה טוען שהפולס עובר בעצם שני מרחקים?

אני טוען שהפולס עובר מרחק אחד.זה שאפשר למדוד אותו באמצעים שונים ומנקודות פתיחה שונות זה לא אומר שהוא עבר מרחק אחד מסויים.אני כבר מת שיפריכו אותי אני מרגיש שזה מציק לי

 

[אביעד הבוקר]

תיקון

צריך לשים את המילה "לא" אחרי המילה "שהוא".

 

[אחמס1]

לא שניים

כל אחד מודד מרחק אחר. יש אינסוף מהירויות => אינסוף מערכות לורנץ => אינסוף תוצאות אפשריות (אבל כל צופה מודד רק אחת, מן הסתם). אין דבר כזה מרחק אחד אבסולוטי שהוא הנכון. תראה, יחסות פרטית זה אמנם לא משהו קשה מידי, אבל בשביל להבין את זה צריך ללמוד קצת. כנראה שהספר שלך לא נותן הסברים מלאים או מספקים.

 

[אביעד הבוקר]

אחמס

קודם כל זה שרשמתי שתיים זו שטות גמורה,ברור שאם זה לא מרחק אחד אז זה אין סוף מרחקים,המוח כבר עובד פחות. אבל אני מתקשה להשלים עם העבודה שהמרחק הוא לא אבסולוטי,הדיון הזה הוביל אותי להבנה מלאה שיש אכן אינסוף מערכות ייחוס,אבל אני עדיין מתעקש על כך שיש מרחק מסויים שאותו עובר הפולס,הוא עבר פעם אחת בין נקודה לנקודה,אז ברור שאפשר לטעון שאפשר למדוד את המרחק בצורות שונות, שיניבו תוצאות שונות.אבל עדיין יש רק מרחק אחד כזה שהוא !באמת! עבר... ואת המרחק הזה אפשר למדוד רק ממערכת אחת מסויימת שהיא תיהיה נכונה.

 

[אחמס1]

נפלאות הן דרכי היחסות

בוא נדון במשפט האחרון שלך: >> "אבל עדיין יש רק מרחק אחד כזה שהוא !באמת! עבר... ואת המרחק הזה אפשר למדוד רק ממערכת אחת מסויימת שהיא תיהיה נכונה" אוקיי, ואיזו מערכת זו לדעתך? האדמה? אין סיבה שמערכת זו תהיה עדיפה על האחרות. לפי תורת היחסות הפרטית, שום מערכת לא עדיפה. ואין מרחק שהגוף "באמת" עבר. כל אחד רואה מרחק אחר ועבורו זה המרחק הנכון. במקרה שלנו, המערכת בה הלייזר במנוחה, היא המערכת בה המרחק שעבר הפוטון (ומכאן הזמן שהוא נע בו) הוא הקצר ביותר. אבל מצד שני, זה שזה המרחק הכי קצר לא אומר שדווקא זה הנכון.

 

[אביעד הבוקר]

טוב,מיקדת לי את הנקודה הבעייתית שאיתה קשה לי

להתמודד. אני לא מצליח לעקל את זה שאין באמת מרחק שאותו עבר הפולס,זה מטריף אותי,הרי הוא כן עבר מרחק מסויים.אני דורש לדעת מה הוא המרחק הזה במטרים.איך אפשר להגיע לתוצאה אבסולוטית?מה,כולם העולם הזה זה פיקציה?אז שום דבר לא באמת קיים,אלא קיים רק בדרך שאני אבחר להסתכל עליו.

 

[אחמס1]

כמו שאמר prefect למטה

פשוט אין... ואל תמהר להספיד את כל העולם שלנו כדמיוני. כל מי שעל כדור הארץ נע במהירות מאוד קרובה אחד לשני, ולכן לכולם כל המרחקים נראים אותו דבר. אם יבוא חייזר למערכת השמש במהירות ממש ממש גבוהה ביחס אלינו. ויסתכל על כדור הארץ... הוא יראה לו כמו פיתה. כן, פיתת הארץ. ומן הסתם כל המרחקים שהוא רואה יתעוותו. אם תיקח מוט של מטר ותקשור לכדור, החייזר עדיין יראה את הסימנים. אבל אם הוא באותה מיקרושנייה קצרה שהוא לידנו יוציא סרגל מטר משלו וישווה עם הסרגל שלך, זה לא יהיה באותו אורך. מוזרה ובלתי נתפסת ע"י הגיון כבר אמרנו? חכה עד שתגלה יותר על קוונטים

 

[אביעד הבוקר]

מוזרה ביותר,אני מרגיש במרדף אחרי ההבנה שלי

אני אנסה שנייה להישאר בנושא כי עוד לא סיימתי

אם אני אקשור מטר,ובשיא הגובה אחתוך את המטר,הרי תיהיה לי תוצאה ביד,זאת התוצאה האמיתית,מה אכפת לי שהחייזר משתמש באמצעי מדידה לא תקין. ניקח מספרי רגע,נניח שהחוט של המטר או המוט לצורך העניין,יראה 200 מטרים שלמים מדודים על ידי סרגל תקין של הפקולטה לפיסיקה בטכניון.זה שהחייזר ייראה את אותם 200 מטרים כאורך שונה,זה כי הוא טועה,ויש לו הטעיה במכשיר המדידה. עכשיו אפשר לבוא ולטעון,שגם אם אני אעמוד מטר ליד מוט המרחק,ואתה תעמוד שני מטרים לידו ובזווית השונה במעלה אחת משלך,שנינו נראה תוצאות שונות,כי גם כאן יש יחסות(אין אפילו טעם להזכיר את המזעריות שבהבדלים שיהיו ביננו).אז מה זה אומר?אני לא יודע,אבל מה שבטוח שנמדדו 200 מטרים!והם קבועים עכשיו על סרגל!ואם נחזור ל t=h/c שלך ממקודם,אז ברור שהH הוא לא גובה הרכבת,אלא הסרגל שנמדד,ואני יכול להביא את הסרגל הזה לבחור שיושב בתוך הרכבת ולומר לו-אתה טמבל-יש פה מרחק מסויים!

 

[אחמס1]

זה לא עובד ככה

זה לא תירוץ של אי-תקינות מכשירים, וההבדלים הם ברי חישוב ולא מזעריים. אני אנסה שוב להסביר בנקודות: * רכבת שמדדתי עם הסרגל הלאומי של הפקולטה בזמן שהיא חנתה בתחנת חוף הכרמל - אורכה היה 200 מטר. * אז העברתי את אותו סרגל בדיוק לעתלית. * הרכבת הגיעה לעתלית, אבל זאת רכבת מהירה אז היא לא עצרה שם ומהירותה שם הייתה 90%c. * בדיוק שהשפיץ של הרכבת הגיע לשפיץ של הסרגל צילמתי את הרכבת (לכל אורכה) ליד הסרגל שעמד בתחנה. + זה ניסוי מחשבתי והמצלמה שלנו היא סופר-מאוד-מהירה ואין שום אפקטי מריחה. התמונה חדה לחלוטין וברזולוציה כזו שמראה את המיקום היחסי בין כל אטום ברכבת לסרגל. * lo and behold, פיתחתי את התמונה. ואני רואה שזנב הרכבת לא בדיוק מקביל לקו ה-200, כמו שזה היה כשהרכבת עמדה בתחנה אלא מקביל לקו ה-83.18 מטר! כלומר הרכבת "התקצרה" פי 2.3. * זה לא אפקט שקשור במדידה, זה אמיתי לחלוטין. מה קרה ל-117 המטרים החסרים? למעשה כל הרכבת התכווצה, ועכשיו אם יש בה כדור אז הוא נראה כמו פיתה, וכל האנשים נראים מוארכים כאלה כמו בסרטים זרים עם יחס 16:9 שמשדרים ב-4:3. האמת שיש חור די גדול בדוגמה הזאת, אבל היא חינוכית ואני מקווה שהבנת אותה. בקיצור, יש דברים בגו וגם לסטודנטים בשנה ראשונה לא קל לתפוס את זה.

 

[אביעד הבוקר]

בשל חוסר מיומנות אני צריך הסבר לדוגמא שנתת

אני ממש רוצה למצוא גם בדוגמא הזו "בעיה" אבל אני מנסה לחשוב. למה הרכבת בעצם התקצרה,נניח שהיא גמעה מרחק מסויים מהסרגל במהירות כמעט C כמו שאמרת,אז המרחק הזה בעצם התקצר,אבל הזמן התארך?למה הזמן צריך להתארך?והזמן התארך בשעון שלי?(של המודד?) טוב כאן ברור לי שאני מפספס בעצם משהו מאוד בסיסי,ואני חושב שכרגע גם נשללה ממני הזכות להמשיך בדיון כי אני רק מעקב אותו,אני אפילו לא מצליח לזהות את היחסות בדוגמא הזאת ולכן אני כרגע בדרכי לספריה אני הולך לקרוא ספר בנושא,עדיף פרטית או כללית? בכל מקרה אם לך או למישהו יש סבלנות להסביר לי את היחסות בדוגמא הזאת אני אשמח

 

[prefect]

למה אתה אומר את זה?

אני זורק כדור למעלה ותופס אותו. במערכת שלי, הכדור הגיע לנקודה שהוא יצא ממנה. כנ''ל ביחס לכדור הארץ. ביחס לשמש, כדור הארץ יחד איתי ועם הכדור זז בזמן שהכדור היה באוויר, והנקודה שבה תפסתי אותו מרוחקת כמה קילומטרים מהנקודה ממנה זרקתי אותו. ביחס לכוכב לכת אחר הכל מסתבך, וביחס למרכז הגלקסיה או משהו בסגנון הכל מסתבך עוד יותר. למה אתה חושב שמבין כל השיטות האפשריות להסתכל על מעוף הכדור יש אחת "נכונה"? מה מבדיל אותה מכל שאר המערכות?

 

[אביעד הבוקר]

רגע,אם תקשור מטר לכדור שלך

נניח מהרגע שהוא עוזב את היד שלך עד שהוא מגיע לשיא הגובה,אתה טוען שהמד מרחק(המטר) יאבד את נתוניו ולא יציג אף אורך?הרי הוא יציג אורך מסויים

 

[prefect]

מה הפואנטה?

ברור שמרחק בין שתי נקודות *באותו זמן* זהה בכל המערכות. כל דבר פיסיקלי שאפשר למדוד זהה לחלוטין בכל המערכות האינרציאליות. זה בדיוק העניין

 

[אביעד הבוקר]

גם בכוכבית השלישית אני מוצא בעיה

(הכל בחיוך כן?אני לא באמת חושב שאני צודק בכוכבית השלישית אתה טוען שהזמן הוא t=h/c . אני לחלוטין חולק עלייך,זמן שווה מרחק חלקי מהירות,המרחק במקרה של היושב בקרון הוא לא h,המרחק שעובר הפוטון הוא לחלוטין לא h,המרחק הוא גדול מh'בשל כך שהרכבת התקדמה קצת תוך כדי תזוזת הפוטון.ושוב,אני חוזר לטענה,שהמודד ברכבת ימדוד H רק בשל כך שהוא מוטעה וחסר כלי מדידה מתאים.

 

[niv1990]

אתה צריך לבחור נקודת התיחסות ולדבוק בה

אם אתה האיש בתוך הקרון, המרחק הוא אכן H, ואם אתה בחוץ הוא לא. בכך שגרמת לאיש מבפנים לשים את מערכת היחוס כבחוץ, הפכת אותו לצופה מבחוץ (לעניינו). לאיש מבפנים אין שום סיבה לחשוב שמערכת התמדה אחת עדיפה על אחרת, והדרישה היא שתתקבל תוצאה זהה לכל צופה (ואם C קבוע התוצאה לא תיהיה כזו).

 

[אביעד הבוקר]

לא אמרתי שיש דרישה שהתוצאה תיהיה זהה

לכל צופה. אני בחרתי נקודת ייחוס,ונקודת הייחוס שלי היא הקרקע שעליה נוסעת הרכבת ועליה גם עומד האדם. מנקודת הייחוס הזאת מבינים שהפולס עובר מרחק H אלא גדול ממנו. השאלה שצריכה להישאל היא,איזה מרחק !באמת! נע הפולס,והפולס נע באמת מרחק גדול מH.ומי שמודד H הוא חסר אמצעי מדידה מתאים.ולכן אני טוען שאין פה יחסות בכלל,פשוט האחד שעומד על הקרקע מודד מרחק אמיתי,והשני ברכבת לחלוטין טועה בטענה שהפולס עובר מרחק H. כל הטענות כאילו הזמן שנמדד שונה בשני המקרים,הם הטעיה,כי הזמן שווה,והדרך שווה,והמהירות שווה,רק אמצעי המדידה של הנוסע בקרון הוא לא מספק.

 

[אביעד הבוקר]

מכאן אגב אפשר לצאת לזה ש..

אם בעצם יש מרחק אבסולטי ומה שהופך את הזמן לשונה בשני המקרים הם פשוט שני כלי מדידה שונים,זה מוביל אותנו לתורת הקוונטים(שבה באמת אין לי מושג מעבר לכמה משפטים ששמעתי) שאומרת שהמדידה של האדם היא שקובעת את מצבו של חלקיק מסויים(וואי, אני יודע שהניסוח גרוע)שבעצם התודעה של האדם קובעת משפיעה על מצב של חלקיק,לראייה,הנוסע בקרון מדד באמצעי מדידה מסויים מהירות פוטון,והאחר מבחוץ מדד עם אמצעי שונה,לכן התוצאות שונות.התודעה של שניהם קבעה תוצאות שונות, כאן אני יודע שכבר ממש התברברתי אבל המוח שלי עובד שעות נוספות כרגע

 

[sagima]

../images/Emo6.gif

 

[niv1990]

אני ממליץ לך לקרוא עוד על תורת הקוונטים ../images/Emo13.gif

קראתי, זה לא הפך את זה ליותר ברור, אבל יותר ברור לי כמה זה לא ברור

אני לא רואה למה להוסיף השפעה של התודעה על המערכת (שצריכה להתרחש במקרה הזה מהר ממהירות האור אם אני לא טועה) בשביל להסביר את מה שתורת היחסות עושה טוב בלי...

 

[kaplanal]

אתה יכול להגיד גם להפך

שאיש על קרקע טועה בחישוביו,ואיש בקרון צודק. דרך אגב,אני כותב מאמר על אלברט אינשטיין בבלוג שלי-"הספקן הגדול ביותר של המאה ה20 " יכול להיות כי היא תענין אותך.