זה לא מהחיסון - אפשר לנשום לרווחה?!

[מור סגמון]

זה לא מהחיסון - אפשר לנשום לרווחה?!

הועדה הכי לא אוביקטיבית במדינה
בעקבות ריבוי מקרי שיתוק של ילדים שחוסנו נגד פוליו וקביעתו של מנהל היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים 'ביקור חולים' כי אין לשלול לחלוטין קשר בין החיסון לשיתוקים, הוקמה ועדה שחקרה האם יש קשר בין המיקרים. הועדה פרסמה את מסקנותיה בשבוע שעבר וקבעה חד משמעית שאין קשר בין החיסון לשיתוקים. פרופ' אלי סומך , יו"ר ועדת הפוליו של משרד הבריאות,שהיה מהממליצים והתומכים הגדולים בהתחלת מבצע החיסון האחרון , בוודאי נשם לרווחה כאשר שמע את מסקנות הועדה. הוא הרי הניח באוגוסט יחד עם שותפתו בבית החולים וולפסון, ד"ר דיאנה טשר , כי הסיכוי של המתחסנים ללקות בשיתוק כתוצאה מהחיסון הוא כמעט אפסי [קישור]. הנחה זו היתה שיקול מרכזי בהתחלת מבצע החיסונים. אבל פה בדיוק נמצאת הסאגה הגדולה. מבדיקה קצרה של מסמך מסקנות הועדה - נמצאו שניים בלבד שחתומים עליו. הראשון הוא אותו פרופ' סומך. השניה היא ד"ר דיאנה טשר.

מכאן:
http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2013/10/4_26.html

 

[כפר שמריהו]

האם אכן מדובר בריבוי מקרי שיתוק?

כלומר, חל שוני סטטיסטי בכמות המשותקים? או שבגלל שהם חוסנו לפוליו עכשיו כל דבר כזה (שעד עכשיו אי אפשר היה להאשים בחיסון לפוליו) מיד מפנה תשומת לב לפוליו גם אצל ההורים וגם בתקשורת?

 

[מור סגמון]

שאלה לא קשורה, וכנראה לא נדע

הדיון עוסק בכסת"ח, לא בשאלות אפידמיולוגיות.
כאשר ועדות החקירה בודקות את עצמן, כנראה שלעולם לא נקבל תשובה רשמית שאפשר לסמוך עליה.

 

[nightriders]

מוקדם מדי

יש דרך סיסטמטית לבסס טענה כמו 'חיסון ה OPV העלה מקרי שיתוק'

- קודם כל יש צורך בנתונים. כלומר להמתין כנראה עד 2014 לבדוק את מקרי שיתוק הרפה שהיו במהלך 2013 ולהשוות לשנים קודמות. כדי להעיד שגורם מסוים הביא לריבוי מקרי שיתוק יש להראות קודם כל שיש בכלל ריבוי מקרי שיתוק (ולמיטב ידיעתי עדיין אין מידע כזה).
- השלב הבא (בהנחה שיש ריבוי) הוא לשלול ארטיקפטים. למשל שינוי בהגדרות המחלה, שינוי בדרך הדיווח וכו'. סביר להניח שלא צריכה להיות בעיה עם זה
- לאחר מכן צריך לבצע מבחן סטטיסטי כדי להראות שאין מדובר בהבדלים על תחום ההתפלגות הסביר.

אחרי מעבר השלבים האלה תהיה לנו ראייה לקיום קשר ואפשר יהיה לדבר על קריטריונים לקשר סיבתי.

ל"האשים" את החיסון לפני שאנו בכלל יודעים שיש עודף מקרים זה לא רציני, וכפועל יוצא מכך גם להגיד שזה לא מהחיסון.

 

[פולספגן]

*ארטיפקטים

 

[מור סגמון]

אבל לעשות כסת"ח - זה רציני!

 

[nightriders]

יש כאן בעייתיות מסוימת

אני מסכים שהרכב הועדה לא לעניין.

היה נכון יותר לנסח את מסקנות הוועדה בצורה מסויגת.

 

[rainbow i]

למה לעבוד כל כך קשה?

ועוד לבזבז לפחות שנתיים - (שבהן עוד כמה תינוקות "יזכו" בשיתוק באדיבות מש' הבריאות) -בשביל איזה תוצאות שנויות במחלוקת שסופן, מנימוק "סטטיסטי" או אחר, יהיה הצהרה פסאודו-אקדמית ש"זה לא מהחיסון"?

יש דרך סיסטמטית הרבה יותר קצרה, מהירה וזולה ואפילו צינית משהו - פשוט לחזור ולבדוק מה קרה בהודו עם החיסון המוחלש הזה, לחשוב קצת....
לחשוב שוב
ולהסיק מסקנות.

ולבעלי הזיכרון הקצר במיוחד נראה שראוי להזכיר - בנימוקי בכירי משרד הבריאות בנושא בטיחות החיסון -נוכח דוגמת הודו - עלה הטיעון כי הסרת הזן השלישי ממרכיבי החיסון תמנע מקרי שיתוק בהרכב הנוכחי.
טוב, זה לא מנע.

אגב, מפליא איך מכנה משותף מסתורי גדול לא מתחבר לאסימון.
"חידת האוטיזם" שאיש עדיין לא פיצח ולא ידוע כיצד וממה נגרם. ושיתוק גיאן ברה המסתורי שגם ביחס אליו קושרים כתר של אי-ידיעה.

 

[כפר שמריהו]

באמת כדאי לחזור ולבדוק מה קרה בהודו

כי הטענות של הד"ר שהשיתוק שם (שלא זכור לי שהוא בכלל גיאן ברה, ממה שקראתי) קשור לחיסון שנויות במחלוקת וגם לא ממש מסתדרות עם כל הנתונים... יש שנים שמסתדר לו ויש שנים שלו.
וזה עוד לפני שמדברים על כך שבהודו ניתן חיסון מוחלש בכמות גדולה בהרבה ובלי חיסון מומת לפני.
ולפני שמדברים על זה שהקורלציה שאותו ד"ר מצא בהודו לא נמצאה במקומות אחרים בעולם (ומדובר על נתונים בלבד, כלומר כמות השיתוקים שאינם קשורים לפוליו).

אני לגמרה בעד להסיק מסקנות, אבל כאלה שמבוססות על מדע אמיתי ולא על פאניקה והיסטריה ורצון לומר "אמרנו לכם". סטטיסטיקה היא כלי נהדר כשעושים בו שימוש נכון ונבון, אבל קל מאוד לשחק איתו לרעה.

שיתוק גיאן ברה קיים באוכלוסייה והיה קיים גם לפני מבצע חיסון הפוליו הנוכחי ולכן סביר להניח שהוא ימשיך להיות קיים, וחלק מהילדים שיחלו בו יהיו גם מבין הילדים שקיבלו חיסון נגד פוליו כפי שהם יהיו גם ילדים שעשו עוד הרבה דברים אחרים. מיתאם זה לא סיבתיות.

 

[כפר שמריהו]

* שלא

 

[rainbow i]

מדע אמיתי איכותי אמור להיות מבוסס

על גמישות מחשבתית, רצון לגלות, מוכנות ופתיחות לחזור לפעמים כמה צעדים אחורה בהנחות יסוד, ולבחון את האפשרות שמשהו בהנחת הבסיס לענף מסוים אינו שלם.

אדם לא חי מדע. אדם חי את החיים. גם אדם שכל חייו מוקדשים למדע - חי את החיים.

תקרא מה אתה כותב כאן.
מישהו שיכנע את בכירי משרד הבריאות בהודו שלתת למיליוני אנשים מנה מוגדלת של חיסון מוחלש ללא כיסוי של חיסון מומת - זה בטוח.
בבכירי המומחים בהודו יש אימונולוגים, רופאים מצוינים שחלקם קיבלו הכשרה והסמכה במדינות מערביות (זה למקרה שמישהו ירצה לטעון שאלפי רופאים הודים הם חבורה גדולה של בורים שאין להם מושג ברפואה או במדע). גם להודים יש את ה"גרוטו" וה"סומך" וה"משנה לדובר" שלהם. וכולם בלי יוצא מן הכלל היו משוכנעים ש-הכל בסדר עם החיסון ועם הדרך המומלצת לתת אותו.

הפניקה וההיסטריה שאצלנו נוצרה על ידי משרד הבריאות עצמו עם הפחדת הציבור בלספר לו שמסתובב כאן "פוליו אלים, פראי ותוקפן". ובאותה נשימה לקרוא ל"שתי טיפות" מבצע. אין כמונו להתפתות למבצעים נכון? אחד+אחד.
כולנו מתים על מבצעים, במיוחד אם מקבלים משהו ממש טוב בחינם.

הבעיה היא עם הטרמינולוגיה הזאת.
הבעיה היא עם הצהרות בסגנון "אפס סיכונים" כשזה חוטא לאמת. (זה חוטא אפילו לאמת המדעית). הבעיה היא עם הכחשה גורפת ביחס לתופעות לוואי לא רצויות של חיסונים.
הבעיה שאותו חוק שמחייב את הרוקחים למסור לידי את עלון היצרן ולתת לי הסבר על אופן השימוש וסיכונים אפשריים אותו חוק אינו מחייב את אחיות ורופאי טפ"ח. או את אחיות ורופאי קופ"ח. החוקים האלו שנוצרו על ידי אותו משרד הבריאות - נעשה בהם שימוש סלקטיבי.
הבעיה החמורה ביותר, לדעתי, היא שברגע שמישהו נפגע מחיסון מקבל טיפול רפואי שמתעלם ממהות הפגיעה - עשוי להינזק עוד יותר מהמשך טיפול לא נכון.

ילדים זה לא רכב פגום שאפשר לעשות לו ריקול ולסדר שהכל יהיה בסדר.
ואלו רק בשניידר. איפה בתי החולים האחרים בארץ?

בכנות אני חושבת, ובאמת מאמינה - שאילו משרד הבריאות היה נוהג ביושר עם הציבור, ואילו משרד הבריאות היה נוקט מדיניות של טיפול נכון והוגן ובטוח באלו שכן נפגעו מחיסון, אז רוב הציבור היה נותן אמון במדיניות המשרד ובהסברתו.

ברגע שמתברר שילד רגיש לאגוזים, הוריו מקבלים הנחיות ורשימת סוגי מזון שעשויים להכיל אגוזים.
ברגע שמתברר שילד רגיש לחיסון צריך היה להפסיק לאלתר לתת לו כל חיסון, ולצייד את הוריו בהנחיות ברורות מאילו חומרים ותרופות או מוצרי מזון (טונה?) צריך להימנע.

ובמקביל היה נבון להקצות ככל האפשר תקציבים לטובת מחקרים לשיפור בטיחות החיסונים, במקום לבזבז תקציבים על הסברה לוקה, טיוח, וטיפול מסולף. או לבזבז תקציבי מחקר על שאלוני "סקר" רופאים עם שאלות מארץ חלם.

 

[zlp]

את *מניחה* שיש ילדים שנפגעו מהחיסון

ועל סמך ההנחה הזו טוענת שמשרד הבריאות לא נהג כשורה.

 

[פולספגן]

מה איתך? האם חוסנת לשפעת השנה? אשתקד?

 

[zlp]

כן וכן. מה הקשר, בבקשה?

 

[פולספגן]

תוכל לשים צילום של הדף הרלוונטי בפנקס

החיסונים (שמך לא מופיע שם, אז אין לך בעיה לעשות זאת)

 

[zlp]

אין חתימה בפנקס

זה מופיע במחשב כביקור אחות.

אני שוב שואל, מה הקשר?

 

[פולספגן]

כן בטח

 

[zlp]

נראה שאת לא מעודכנת

מכל מקום, לא הסברת לי מדוע זה חשוב.

אגב, אני משתוקק לראות את ה Ph.d. שאת טוענת שיש לך...

 

[nightriders]

לא מחתימים פנקס על חיסון לשפעת

ויכולת להסיק זאת לבד מתוך הגיון. מדובר בחיסון שההמלצה היא לקבל אותו כל שנה. לכן אין טעם בכך. המידע שאדם חוסן בעבר לא מוסיף אינפורמציה.

 

[פולספגן]

אבל יש רובליקה כזו בפנקס

חוץ מזה, כבר היה דיון על כך כאן בפורום שצריך לתת את המוחלש לאחר המומת בדומה לפוליו.