זה לא מהחיסון - אפשר לנשום לרווחה?!

[zlp]

מסבירים לך שוב: לא מחתימים

לבינתיים לא את קובעת את מדיניות ניהול הרשומות הרפואיות. אם המצב ישתנה אני בטוח שנדע על כך.

כל אחד יכול לפתוח דיון. אין בזה שום היגיון רפואי או מדעי.

עכשיו אפשר לדעת מה הרלוונטיות של השאלה שלך?

 

[פולספגן]

אני מציינת מה יש ולא באה לנהל רשומות למרות

שלא היה מזיק להם שאעשה זאת.

 

[zlp]

לפחות תדברי אמת...

טענת משהו לא נכון ועכשיו את מתכחשת לזה.
שיהיה.

 

[פולספגן]

רוצה צילום מסך שיש רובליקה כזו בפנקס?

 

[zlp]

לא לזה התכוונתי.

מילא. זה לא שתשתני בעקבות הביקורת שלי, אז חבל לי על המאמץ.

 

[כפר שמריהו]

מה זה "רובליקה"? נשמע לי כמו שיבוש של רובריקה

 

[nightriders]

את מתווכחת עם עובדות?

לא מבצעים חתימה בפנקס, אני מניח שמהסיבה שציינתי.

אין שום מדיניות כרגע לתת את המוחלש לאחת המומת. זה שהיה דיון על זה בפורום זה עדיין לא אומר שזאת צריכה להיות מדיניות משרד הבריאות. ואני גם לא בטוח שיש ראיות שמראות שזה מה שצריך לעשות (כאשר מדובר באוכלוסיה לה מומלץ המוחלש תוך שימוש בקונטרה-אינדיקציות).

עקב התוקף הנמוך של החיסון לשפעת (כשנה בערך, יש מחקרים שמראים יעילות מסוימת גם לאחר מכן, אך היא הולכת ופוחתת) , ההמלצה היא לתת אותו כל שנה. לכן אין טעם לבצע רישום בפנקס. מה שחשוב זה רק רישום במשרדי הקופה.

זה שאדם חוסן בעבר לשפעת זה מידע חסר חשיבות, בניגוד למשל לחיסון MMR שחשוב לדעת אם מישהי חוסנה בעבר לפני שהיא נכנסת להריון.

 

[nightriders]

תוספת קטנה

התוקף של החיסון הוא לשנה בהנחה שנשארים עדיין אותם זנים.

מדי פעם יש גם חילוף בזנים ואז העובדה שאדם חוסן בעבר אפילו עוד פחות רלוונטית.

 

[פולספגן]

אם נשארים אותם זנים, למה הזמן שונה מחיסון

השעלת? או הדלקת ריאות?

 

[nightriders]

יכולות להיות לכך מספר סיבות

ראשית ייתכן שהתוקף שלהם שונה וגדול יותר משנה (סביר להניח שזה כך)
החיסון לדלקת ריאות ככל הזכור לי לא מומלץ לכל האוכלוסיה אלא לקבוצות סיכון ובעיקר האוכלוסיה הבוגרת. יש גם חיסון פנאומוקוק אחר שניתן לתינוקות/ ילדים עד גיל 6.

שעלת זוהי מחלה שחשובה בעיקר לתינוקות. החיסון בגילאים מבוגרים יותר נועד על מנת להגן על הדבקה של תינוקות ולא להגן על המחוסן עצמו. חוץ מזה שחיסון שעלת בא עם חיסון לטטנוס ולתת כל שנה חיסון לטטנוס זה קצת בעייתי. אבל ישנה בהחלט המלצה להחליף גם את חיסוני הטטנוס (למשל לאחר פציעה או כל 10 שנים לפי המלצת משרד הבריאות) בחיסוני טטנוס+שעלת, כדי להגדיל את כמות האוכלוסיה המחוסנת.

 

[כפר שמריהו]

אין חתימה בפנקס. אני מתחסן שנים ולא מחתימים

 

[כפר שמריהו]

אנחנו כנראה מדברים בשתי שפות שונות, זה מיותר

אין כוח לשידור חוזר של כל מה שהיה כאן לפני חודשיים.
לא מסכים איתך לגבי הבעיה במילה "מבצע", ולגבי הסיכונים, כאמור, לא צריך את הודו ששם זה החיסון ניתן בצורה שונה אלא יש כאן בישראל 15 שנות ניסיון מוכח שבהן החיסון ניתן לילדים בשיגרה.

אין כאן שום קשר ל"פתיחות מחשבתית" אלא לנתונים. יש סטטיסטיקה. גם לפני החיסון של הפוליו היו ילדים בריאים עד הרגע שחלו במשהו. זה קשה להתמודד עם מחלה לא צפויה (שאינה משהו קל ושיגרתי כמו הצטננות) ואני מבין את חוסר האונים ותחושת ה"למה זה קורה דווקא לי". רק שבדרך כלל אין מה להאשים. עכשיו יש. מכאן ועד להכריז על כל מראה "זה בגלל הפוליו" הדרך ארוכה.

 

[rainbow i]

ההבדל בינינו

טמון כנראה במידת הערבות ההדדית שכל אחד נוקט ביחס לאחר.

נראה שאצלך ערבות הדדית תקפה רק כשמישהו מדבר בשפתך בלבד. בעוד אצלי יש מספיק גמישות לנסות להבין יותר בשפות שאני לא מכירה או לא מבינה בהן מספיק. (גם מוכנות לא להתיימר כאילו הבנתי כשיש לפני רק חלק מהתמונה).

אני לא כתבתי "פתיחות", אלא גמישות מחשבתית - שראוי שתעמוד בבסיס מחקר איכותי.

אם אין לך כוח אין צורך לנהל דיון. אתה בטח לא צריך להסכים איתי - במיוחד אם אנחנו דוברים שפות שונות.
אבל אל תטיף לי על ערבות הדדית. כיוון שאתה לא ערב לי. אתה רק מצפה שאני אערוב לך.

בדבר אחד אני כן מסכימה איתך. יש הרבה מחלות, וסיבוכי מחלות שלא הומצאו עבורם חיסונים. לא כל פריחה מקומית או נזלת קלה היא "פוליו".
עם זאת לגיאן ברה יש מוניטין של "פגיעה ממקור סביבתי שסיבתו אינה ידועה". אם סיבתו אינה ידועה, ובמקרים רבים הוא מופיע בסמיכות למתן חיסונים - לדעתי יש מקום לחקור ברצינות את האפשרות היותר מסבירה שיש בהרכב החיסון את המשהו שמהווה מקור סביבתי. גמישות מחשבתית במקרה הזה היא להכניס את החיסונים לתוך המחקר על גיאן ברה כאחת הסיבות האפשריות להופעתו.

 

[מור סגמון]

לא רק "יותר מסבירה", אלא מוכחת

לפחות לגבי חיסון אחד זה הוכח שהוא גורם לגיליאן ברה. עבור החיסונים האחרים - זה יותר מסביר.

http://www.hisunim.com/doctorsspeak/87-profyehudashoenfeld

 

[rainbow i]

אני תוהה

אין ספק שלאיש יש "ביצים".
הוא שם את עצמו במקום של אחראי בלעדי גם להחלטה על מתן החיסון, וגם לקביעה שהפגיעות לא נגרמו מהחיסון.
אחריות אישית כבדה מאוד.
מעניין מה יקרה כשהבועה הזאת תתנפץ. אני מעריכה מאוד לקיחת אחריות אישית. זה נקשר בעיני לנושא הערבות ההדדית שעלה כאן.
אבל, בעצם, הוא דואג להחתים גם את הד"ר דיאנה טשר על כל החלטה בלעדית כזאת. לכן כשיגיע הרגע - יש סיכוי שתימצא הדרך לתת את הראש שלה.

דעתי הצנועה היא שמשרד הבריאות וגם הפרופסור סמוך יכלו לפתור את הבעיה הקטנה הזאת בדרך הרבה יותר נבונה, לדוגמה: להסביר שזה כן מהחיסון.
להזכיר שבין הילדים שחוסנו בחיסון המומת ישנו אחוז מסוים (קטן) שלא פיתח נוגדנים ולכן בעצם בפועל אינם מחוסנים. בהיחשפם כ"לא מחוסנים" לחיסון המוחלש הם בעצם מודבקים בפוליו.
יש?

 

[amza]

תוכלי להסביר את הפסקה האחרונה?

כלומר, את טוענת שזה פוליו, או שהם היו צריכים לטעון שזה פוליו?
הרי לפי מה שטענו גם פה, על פי רוב יש להם תסמינים שונים, לא?
אז איך הם יכולים לטעון את זה?

ובכל זאת, נראה שהבחירה את מי לשים בראש הוועדה היתה... לא חכמה במיוחד. אם אין בארץ מומחים בסדר-הגודל שלו, יכלו להביאם מחו"ל.

 

[rainbow i]

מה זה תסמינים שונים?

ילד הולך, רץ, קופץ, נופל, קם, מתגלגל - שמח בעולמו ושמח בגופו. חדווה של חיות והתנסות ראשונית.
פתאום ילד כזה משותק.
מה שאני טוענת קודם כל - זה שלא משנה בכלל הסיבה, ואיך מתאים לקרוא לסיבה באותו רגע.
שיתוק הוא שיתוק בין אם מלבישים עליו כתר של "פוליו פראי אלים ונושך", או "גיאן ברה", או "פוליו מוחלש" או חיידק סומו.
מה הם התסמינים? ילד משותק.
אני בטוחה שגם הח"כ גילאון הנבון, שחווה על בשרו שיתוק מפוליו יסכים - עצם החוויה להיות משותק היא התנסות מזעזעת ומחרידה (אפילו אם הסיבה היא רגישות לעגבניה). גם אם השיתוק עובר אחרי כמה חודשים, תוצאות ארוכות טווח משפיעות על כל התפתחות הילד ועל התנהלות המשפחה סביבו.
אני לא ראיתי את תוצאות בדיקות הדם של כל הילדים שנפגעו.
כשהורה נכנס עם ילד למיון (במקרה הזה משותק) - אם הרופא מייד מכריז שזה לא מהחיסון - אז בדיקת או שלילת נוגדנים ו/או נוכחות פוליו לא תופיע בבדיקות הראשונות.
למיטב ידיעתי גם אם ההורה מבקש במפורש בדיקה כזאת, מי שקובע אילו בדיקות מעבדה יש לבצע זה הרופא. אם הרופא לא ביקש - אז לא נמצא את זה שם.

אחר כך אני טוענת שמרוב אילוף עצמי בדקלום מנטרות,(והונאה עצמית), התרגלו ה"מומחים" להצהיר על כל תופעה ש"זה לא מהחיסון", עד שגם כשזה כן מהחיסון הם מוצאים דרך-לא-דרך להיצמד למנטרה.
במקרה המסוים הזה אפילו היה אפשר להודות שזה מהחיסון - ולצאת מזה ממש בסדר.

אני גם טוענת שאם יש חשיבות כל כך גדולה, והושקעו משאבים רבים כל כך בהחזרת אמון הציבור במערכת הבריאות - אז זו טיפשות להמשיך להתעקש על הדקלום הזה.
כן. אני חושבת שאם הם היו בודקים בכנות, ברצינות ועם יושרה - היה מקום להכיר ולהודות בכך שזה כן מהחיסון.
הרבה יותר אמין מ"גיאן ברה" שאיש אינו יודע את סיבותיו המסתוריות.
אמון הציבור ייקנה רק באמירת האמת לציבור.

אני אפילו נוטה להאמין שרוב ההורים היו מוכנים לעשות לילדיהם בדיקת נוגדנים לפני החיסון (אפילו בהשתתפות כספית) - כדי לדעת שילדם מוגן. בסופו של חשבון זה יוצא יותר זול ופחות כואב מהשברון הזה של ילד אחד משותק.

 

[amza]

אוקיי, הבנתי

יכול להיות שמה שאת אומרת היה עוזר להם "לצאת יותר טוב",
ומעלה את אמון הציבור בהם (שללא ספק נפגם בגלל לא מעט מהלכים תמוהים ואמירות חסרות זהירות).
אבל אם זה אכן לא פוליו, בדיקת נוגדנים לא תעזור לחזות את הסיכון.
ובין אם זה כתוצאה מהחיסון או לא, זה עדיין לא יהיה פוליו.

 

[פולספגן]

אכן, רוב הסיכויים שזה מהאדג'ובנט שבחיסון ולא

מהחומר הפעיל של הפוליו.

 

[zlp]

באמת? על מה את מתבססת?